Институт Европы РАН
Центр украинистики и белорусистики исторического факультета МГУ
Институт славяноведения РАН




Межинститутский академический семинар
Украина и Россия: история и образ истории.

Национальный вопрос, национализм и интернационализм
в общественной жизни России и Украины (1950-е -1980-е годы).

.

2 октября 2008, Институт Европы РАН


Коллоквиум является этапом в осуществлении программы «Украина и Россия: история и образ истории».
Особенность проекта в том, что в центре внимания стоит не только история как таковая (прошлое, каким оно «было на самом деле»), но и современная историческая память украинского и российского обществ и факторы, рождающие искаженный или более менее адекватный образ истории Украины и России в общественном сознании. Иными словами, имиджи, стереотипы, предрассудки, пропагандистские клише, создаваемые сегодня мифы - в центре докладов и дискуссий наряду с собственно исследовательскими сюжетами.

Проблематика сессии

Программа

Транскрипт выступлений и дискуссий
подготовлен А.К. Тарасовой

В.И. Мироненко (Институт Европы РАН):
Спасибо Вам за то, что Вы приняли приглашение поучаствовать в очередной сессии межинститутского академического семинара «Украина и Россия: история и образ истории». Его началом стала конференция, которая была проведена в марте 2008 г. и, по моим наблюдениям, вызвала заинтересованную и позитивную реакцию в России и на Украине. Это, в свою очередь, породило определенные надежды на то, что мы с украинскими коллегами сможем находить общие точки взаимопонимания, общие принципы, взгляды и оценки. Тринадцатого-четырнадцатого октября 2008 г. состоится очередное заседание межгосударственной двухсторонней комиссии «Украина и Россия». В Институте всеобщей истории, у академика Александра Огановича Чубарьяна, уже состоялось установочное совещание. Там я информировал о работе нашего семинара и о ходе работы над проектом, который мы осуществляем вместе с уважаемым Дмитрием Ефимовичем Фурманом. Речь идет об издании «Библиотеки украинской мысли». С радостью готов Вам сообщить о том, что уже вышел второй том этой библиотеки - «Симон Васильевич Петлюра. Главный атаман в плену несбывшихся надежд»... Практически уже приготовлен к изданию двухтомник сочинений М.П. Драгоманова, произведения которого до этого времени даже на русском языке не издавались… В продвинутой стадии подготовки, как говорит Леонид Ефремович Горизонтов, находится том сочинений Вячеслава Лепинского.
Сегодняшняя сессия нашего межинститутского семинара названа «Национальный вопрос. Национализм и интернационализм в общественной жизни России и Украины в 1950-е – 1980-е годы». Это достаточно интересный период и поставленная проблема для двух стран действительно является важной и актуальной.
Всем Вам роздан краткий проект, в котором ориентировочно составлена проблематика нашего сегодняшнего разговора. Эта тематика не жесткая, никого не ограничивающая и мы все будем рады, если будут заданы вопросы, связанные с общей темой, но не попавшие в анкету проекта. Я просил бы начать Михаила Владимировича Дмитриева.

Выступление М.В. Дмитриева


Спасибо большое, Виктор Иванович! Без долгих предисловий я хочу откликнуться на четыре или пять поставленных вопросов. И только одну вещь сказать перед тем, как говорить о существе дела – о жанре нашей встречи.
Этот межинститутский семинар, задуманный как продолжение российско-украинской конференции «Россия и Украина: история и образ истории», состоявшейся в начале апреля 2008 г. Семинар имеет своей задачей довольно прагматическую цель – мы хотели бы постепенно наполнять сайт Центра украинистики и белорусистики, который делается совместно с Институтом Европы, дискуссионными материалами по проблематике нашего проекта. И наша сегодняшняя встреча, соответственно - это продолжение дискуссий, которые на сайте уже появляются, и сколько бы нас вокруг круглого стола не было, мы все материалы после обработки помещаем на сайт и предлагаем и участникам круглого стола и всем нашим коллегам потом на поставленные вопросы и высказанные мнения откликаться с тем, что, чтобы вовлекать по возможности широкие круги академической общественности в обсуждение этих насущных вопросов.
Все это предпринимается в рамках программы под аналогичным названием («Украина и Россия. История и образ истории»), которая была начата в декабре 2005 года по инициативе Центра украинистики и белорусистики МГУ и Центра украинских исследований Института Европы РАН. Задачи этой программы троякие. С одной стороны, внести вклад в сравнительное изучение ряда процессов и структур в истории Украины и России с XIV по XX век, в частности, в сравнительный взгляд на тему и проблему национализма, национальных отношений и интернационализма. Во-вторых, внести в вклад в изучение спорных вопросов уже не сравнения истории Украины и России, а - вопросов отношений Украины и России с XIV по XX век. И наконец, в третьих, проанализировать – тут мы касаемся откровенно публицистического акцента… – проанализировать, как деформируются научные сведения об этих проблемах в исторической публицистике, в масс-медиа и в пропаганде двух стран с тем, чтобы хоть каким-то образом противостоять искаженным представлениям об этих вещах. Соответственно, семинар и программа призваны объединить всех, кто в Москве, около Москвы (а иногда и с Украины к нам попадая) интересуется этой проблематикой, и каждый раз семинар должен инициировать, начинать дискуссию, которая потом будет продолжена на сайте.
Я не буду сейчас говорить о том, какие дискуссии предусмотрены на конец этого года и на начало следующего года, не будем на это тратить время. Но я надеюсь, что по результатам работы семинара у нас появится книга, которая будет посвящена этим острым, ярким, важным проблемам соотношения и сравнения истории Украины и России. И наша с Виктором Ивановичем задача на сегодня - начать дискуссию, так сказать, «заварить кашу», а потом уже попросить высказаться тех, кто предложил свои голоса заранее, и тех, кто по ходу дела захочет взять слово...
Теперь перехожу к сути дела, к тому, что касается первого вопроса нашей повестки дня: «Был ли национализм весомым фактором в общественной жизни Украины в 1950-е – 1980-е годы?». Я в несколько сложном положении, потому что я никак не специалист по истории Украины и России XX века. Я занимаюсь XVI-XVII веками, больше даже польско-украинской историей, чем собственно украинской. Но, тем не менее, поскольку в руки попадает та или иная историография, и поскольку на эти сюжеты невозможно не откликнуться, у меня сложились впечатления и некоторые недоумения по этой теме. В частности, совсем недавно наши украинские коллеги привезли мне три тома издания – последний том вышел именно в 2004 году – «Россия и Украина», и последний том называется «Советский проект для Украины» 1. Я его в какой-то части внимательно, в какой-то степени менее внимательно прочитал, и я там обнаружил то, что характерно, как кажется, для нынешней украинской историографии в целом. Книга формирует у читателя впечатление, что вся украинская история XIX, а уж тем более XX века, - это бесконечная борьба за национальное освобождение, противостояние российскому империализму, и что национальный вопрос в Украине, национальные чувства, национальные программы были всегда в самом центре внимания и в центре общественной жизни. Или возьмем, например, книгу замечательного историка нового поколения, моего коллегу Ярослава Грицака, его обзор истории Украины XIX – XX века, который, насколько я знаю, рассматривается как учебник для вузов... При чтении тоже оказывается, что национальный вопрос – это некий центр всей общественной жизни и истории Украины в XX веке. Я не буду приводить другие примеры, цитировать, чтобы не занимать слишком много времени…. Я лишь поделюсь сомнениями читателя-неспециалиста – действительно ли национальные вопросы, национальные чувства, национальные устремления, национальные надежды занимали такое большое место в украинской общественной жизни 1950-е – 1970-е, 1980-е годы?
Мне очень сложно об этом судить квалифицированно, но с другой стороны, начиная с 1980-х годов я интересуюсь историей Украины, в том числе и послевоенной, и я очень часто в 1980-е годы бывал во Львове, в Харькове, в Киеве, Луцке, Ровно (чаще всего - во Львове), то у меня возникает то, что называется clash. Или я совершенно ничего не видел и ничего не смог узнать из прочитанного, или все-таки представление о том, что в Украине национальные проблемы были таким весомым фактором, преувеличены.
Тут мы имеем дело с тем, что личные впечатления какого-нибудь человека, жившего в то или иное время, можно считать антропологическим источником, и тогда получается, что данный антропологический источник противоречит тому, что сейчас предстает в историографии. Историография, как мне кажется, очень сильно отмечена этим систематическим, так сказать, «центрированием» национального вопроса, А вот те впечатления, которые возникали у заинтересованного наблюдателя и информированного наблюдателя (я был внутри украинской академической среды, и молодежной и менее молодежной) этому противоречит. И соответственно возникает вопрос, который, наверно, подлежит исследованию (может быть, такие исследования уже есть): какую реальную нишу занимали эти национальные проблемы в жизни Украины, России, всего СССР в советское время.
В этом контексте возникает ещё один вопрос. В свое время попросили меня отрецензировать большую книгу, подготовленную еще в 1980-м году, изданную только в 1992 году Канадским институтом украинских исследований (Эдмонтон), которая называется «Russia and Ukraine in their historical encounter» 2. Я тогда только приобщался к украинской проблематике новейшего времени и с большим удивлением для себя прочитал одну или две статьи, в которых сюжеты обсуждались именно таким же образом – непреклонное, активное украинское национальное движение, которое страдает от имперского российского советского угнетения…. И в рецензии, которая была опубликована лишь на английском языке, я поставил тот вопрос, который сегодня стоит в нашей повестке дня: материалы, которые характеризуют сопротивление советской системе, коммунизму, социализму, антисоветское диссидентское движение, развивавшееся и на Украине – позволяют ли они сказать, что это было, в самом деле, национальное движение против «русского господства»? Или же это было именно антикоммунистическое, антисоветское движение, в котором национальный вопрос играл второстепенную роль? Мне представлялось, что приведенные в рецензируемой книге материалы не позволяют увидеть, что в Украине в 1970-е годы присутствовало сильное национальное антисоветское движение. Может быть, я не прав, но за прошедшие 15 лет мои сомнения не рассеялись, и если бы наша работа в рамках проекта «Украина и Россия» и сегодняшнего круглого стола позволила бы рассмотреть этот вопрос адекватно – то есть сказать, какие есть исследования насчет того, как на самом деле чувствовал себя интеллигент, представитель «среднего класса» вообще, представитель номенклатуры или народа в 1950-е – 1980-е годы на Украине с точки зрения своих национальных чувств, участия в национальном движении, отношения к национальному движению? – я был бы очень рад…
По второму вопросу, который касается уже темы «Специфика и общественный вес национализма в России», мои суждения чуть более фундированы. Мне довелось уже в 1990-е годы прочесть большое количество трудов, посвященных советской истории (в основном, англоязычных). И есть, скажем, книги, ставшие в каком-то смысле классическим (книги Данлопа3, например, о русском национализме в советское время; книга Лакёра4, книга Каппелера5), большое количество книг о власовском движении, о православной церкви под немецкой оккупацией, о тех диссидентах среди советских диссидентов, которые ставили акцент на национальном вопросе (вроде тех, кто группировался вокруг, если их назвать диссидентами, «Нашего современника», «Молодой гвардии», или подпольного журнала «Вече» 6), о Солженицыне (особенно - в связи с тем, что он вернулся в Россию в 1994 году). Или одна из засравнительно недавних книг – книга Александра Янова, которая правда, посвящена больше дореволюционному периоду. Автор стремится показать, какую якобы громадную роль играл русский национализм в истории России, а потом в истории СССР7. Чтение этих трудов производит такое же впечатление, что чтение работ по украинскому национальному движению. Например, книга Лакёра о новой русской правой и о развитии протофашизма в советское время (как и книги Данлопа) по крохам собирает всё многое, что можно собрать на тему «русский национализм в 20-м веке, и если вы читаете только эту книгу, у вас неизбежно складывается впечатление, что, скажем, общество охраны памятников или писатели-деревенщики – они все сплошь русские националисты… Аргументы приводятся такие: посмотрите какими тиражами издавалась книги Валентина Распутина, а он - русский националист; значит, была поддержка русского национализма; посмотрите, какую тему избирают для своего творчества, скажем, Бондарчук или Фёдор Абрамов, а их фильмы и книги издаются, поддерживаются, и это всё, соответственно, проявления русского национализма. С точки зрения самых простых норм исторического анализа, такие аргументы в высшей степени шатки… Однако возникает вопрос: какую роль на самом деле играл «русский национализм» в жизни России в советский период? Можно поставить и почти вульгарно-простые вопросы: а кто, собственно, знал о том, что существует «русский национализм» и обращал внимание на «Наш современник» как на орган «русского национализма»? Или знал о самиздатовском журнале «Вече»? Или, как чувствовала свою принадлежность к России или к СССР, скажем, студенческая молодежь советских вузов? Это, конечно, важнейшая тема для социологического и исторического анализа, и без неё понять подлинный вес национального вопроса в СССР вряд ли удастся. Я не говорю уже о теме антисемитизма, которая представлена в большом количестве публикаций… Приведу только один курьезный пример: мне в свое время попалась французская статья, которая на протяжении 20 или 25 страниц анализировала фильм «Летят журавли» с точки зрения того, как там, якобы, проявляется антисемитизм. Для меня это было сильнейшим впечатлением, потому что фильм «Летят журавли» все-таки гениальный фильм, прекрасный фильм и трудно не спросить: заметил ли кто-нибудь из зрителей антисемитский «месседж» этого фильма? Сколько я его ни вспоминаю, мне никак не удается привязать этот фильм к истории «русского национализма» и советского антисемитизма.

Из зала:
А где там был усмотрен антисемитизм?..

М.В. Дмитриев:
То, что я сейчас вспоминаю: Марк, товарищ главного героя, которого играет Баталов, предстает как персонаж негативный, и ему дано имя Марк, и противостояние этих двух героев – это линия, которая, по мнению автора статьи, выражает официальный советский антисемитизм, заложенный в фильм «Летят журавли» в конце 1950-х годов.
У меня самого нет ответа на вопросы, касающиеся удельного веса национализма в жизни России или Украины в послевоенное время…, есть только сомнения по поводу множащихся стереотипов. Я твёрдо знаю лишь то, что вопрос просто-напросто существует: какой вес национализм занимал в общественной жизни в советское время? И ведь есть пути, чтобы получить убедительный, релевантный ответ. Мне попалось исследование, которое, кажется, как ни странно, впервые вышло во Франции и лишь потом – в России (может быть, что в очередности изданий я ошибаюсь). Это книга Юрия Александровича Левады, уже покойного к нашему большему общему сожалению, «L’homme sovietique ordinaire», «простой советский человек» 8. А совсем недавно мне попалась статья финского исследователя русского современного национализма, основанная на очень эмпирическом материале – нескольких десятках интервью, проведенных с учителями средних школ в Петербурге в 1990-е годы9.... И автор констатирует там такую вещь: учителя, когда они говорят о том, что происходит теперь, и о том, как они учили детей прежде, и в частности, рассуждая о том, что такое «русский», всячески подчеркивают невероятную открытость самого понятия «русскости». Для них русский – это всякий, кто принимает русскую культуру вообще, кто говорит на русском языке, и для них не составляет проблемы записать украинца, татарина, немца, еврея в «русские», вот в этом специфическом смысле слова.
Заключая мои комментарии по второму из поставленных вопросов, подчеркну: есть необходимость ввести то, что в самом деле известно из исследований в обиход, нашей общественной жизни, с тем, чтобы получить противоядие против растущего пренебрежения к научному знанию. Я имею в виду, в частности, вопрос: что мы действительно знаем из исследований о том, насколько весом был «русский национализм» в истории России в советский период. Аналогичный вопрос нужно ставить и применительно к истории советской Украины.
Третий вопрос нашей повестки дня касается уже интернационализма. Он органически связан с предшествующими вопросами. Но тут я снова могу опереться лишь на свой опыт как «антропологический источник» и лишь отчасти – на данные, полученные в исследованиях социологов и этнографов. Мне кажется, что у нас есть много оснований утверждать, что это понимание советского как интернационального, и привязанность к «советскому» как чему-то над- и вненациональному, которое признает, однако, что грузин – это грузин, чеченец – чеченец, чуваш – чуваш, а русский – русский, - вот это понимание советского, как чего-то много более важного, чем национальное или этническое, или, по крайней мере, не противоречащего этническому, или, так сказать, равнодушного к этническому - такое умонастроение было реальностью социальной и ментальной истории советского периода. И поэтому я и вынес в программу нашего сегодняшнего семинара этот вопрос: является ли интернационализм официозной фикцией советского времени, или это исторически осязаемая реальность культуры той эпохи? Но на этот счет, я почти уверен, есть исследования, но лично я теперь на них сослаться не смог бы… Как бы то ни было, мне представляется, что трудно было бы назвать советский интернационализм фикцией. Другое дело – как его описывать, какие тут вводить критерии и видеть модальности и т.д. Личный «антропологический» опыт каждого из нас имеет хотя бы минимальное значение для того, чтобы говорить о том, что же такое был «советский интернационализм». Я знаю, что немало людей, на уровне социологически ориентированного индивидуального общения, говорят, по сути, приблизительно следующее: «Ну, ясно, что мы были, прежде всего, советские люди… Советское для нас было много важнее, чем национальное». Когда я делюсь этими кустарно добытыми данными с коллегами, знакомыми и друзьями, мне часто говорят, что такие ответы нерелевантны, как они даются русскими, а русские на себе национальной дискриминации не чувствовали и потому легче других видели себя советскими людьми. Я признаю логическую обоснованность такого аргумента, но одновременно настаиваю на том, что он должен быть верифицирован. Я допускаю, что многие корректно проведенные исследования обнаружат, что большинства и украинцев, и русских (россиян) «родиной» до 1990-х годов был СССР, не Россия или Украина. Наверно, то же самое обнаружилось бы и на территории других республик… Есть ли исследования на эту тему?
Четвертый вопрос наших agenda – самый интересный и самый академический. Это вопрос о специфике развития национализма в России и в СССР. И именно оттого, что этот вопрос интересен академически, на этот счет в нашем обиходе накоплено много наблюдений собственно исследовательского характера. О советском периоде я ничего добавлю к уже сказанному, а в том, что касается дореволюционной России, то не далее, как две недели назад в нашем Институте славяноведения мы устроили семинар вокруг темы специфики русского национализма в русской истории, и я мог бы, если было бы больше времени, сейчас процитировать целый ряд очень авторитетных мнений российских и западных и сториков, которые констатируют одну и ту же вещь: нужно признать, что до конца XIX века, русского этнического национализма в развитом виде, в сколько-нибудь весомом варианте в русской (российской) культуре не то что бы не было вовсе, но он был перифериен, слаб и, как кажется, неорганичен. И даже такие классические и одиозные фигуры, записываемые по ведомству русского национализма как М. Н. Катков, при ближайшем рассмотрении не вполне подпадают под понятие «модерного национализма», на что обратил в последнее время внимание немецкий исследователь этой проблематики Андреас Реннер, который написал специальную книгу о национализме в России во времена Александра II10. Важный вывод Реннера: в немецкоязычной среде нужно срочно вводить понятие «russlaendischer Nаtionalismus», то есть «российский национализм», которое отразит тот факт, что в России третьей четверти 19-го века не существовало развитого русского национализма, который был бы национализмом в этнокультурном смысле этого слова. «Российский» же национализм имел своим предметом царскую империю, монархию, династию, Россию в целом, и так далее, но не «русский народ» внутри этой империи. Та же самая тенденция наблюдается, между прочим, в историографии уже и англоязычной и французской. Не далее как совсем недавно я читал английские статьи, где говорилось, что надо вводить понятие «Russlandic nationalism», вместо «Russian nationalism», то есть отталкиваться от понятия «российский», а не русский, говоря о национализме в России. Недавно вышла книга Марьен Ларуэль и ряд её статей, где тоже содержится призыва различать между «le nationalisme russe» и «le nationalisme russien». «Russien» - это аналог «российского национализма», и тут возникает масса аналитических и эмпирических сложностей, которые должны быть разрешены, если мы хотим остаться верными исторической реальности.
Если принять мнение тех историков, кто говорит о недоразвитости русского национализма в России до конца XIX века ( а это мнение именно автивно работающих специалистов), то получится, что за очень важным выводом Андреаса Каппелера о том, что Россия была «premodern empire» (именно premodern, а не «modern») стоит огромная по значению особенность российской истории. Упрощённо говоря, мы имеем дело не с такой империей, которая ставила бы в центр «русскую нацию», как это было в случае с французами, англичанами (Британская империя – это империя английской нации, французская империя – это империя французской нации), а с какой-то совсем иной… Соответственно, логика западных империй здесь не очень работает: трудно назвать Россию империей русского народа с точки зрения тех официальных и неофициальных дискурсов, которые тогда были распространены в культуре.
И мой тезис, предлагаемый здесь для нашего обсуждения, состоит не только в том, что это важнейшая особенность дореволюционной России, но и в том, что невозможно отрицать, что скорее всего существует какая-то связь между спецификой развития национальных представлений, национальных дискурсов и интернациональных представлений в советское время и спецификой того культурного наследия, которое советская Россия и СССР взяли из дореволюционного времени. И очень огрублено говоря, не исключено, что это сравнительно легкое утверждение интернациональных начал в советской истории было в какой-то степени обязано и тому, что русский национализм вплоть до начала XIX века пребывал в сравнительно недоразвитом состоянии…
И, наконец, пятый вопрос наших agenda. Тут мой тезис будет в высшей степени публицистическим, и только публицистическим. Но я подчеркиваю, что все наше предприятие, проект «Украина и Россия: история и образ истории» - это проект, который имеет целью соотнести то, что мы знаем из науки с тем, что говорят и пишут публицисты. Поэтому публицистика им не только не исключается, но, даже напротив, предполагается….
Меня сейчас как «просто человека» очень тревожит и угнетает следующее. С одной стороны, существует громадная научная историография, на разных языках, посвященная феномену национализма и признающая, что любой национализм (даже «политический», даже «гражданский», не говоря уже об «этническом» национализме) нёс громадное количество бед, особенно в истории конца XIX – начала XX века. С другой стороны, однако, если мы берем нынешнюю украинскую историографию, оказывается, что знания о деструктивной стороне национализма всячески отодвигается на второй план, если не замалчивается вовсе. Говорится о том, что есть, конечно, национализм реакционный, шовинистический, вредоносный, но наряду с ним есть якобы много разновидностей прогрессивного, необходимого, конструктивного национализма, и не нужно, мол, связывать мировые военные конфликты XX века непременно с национализмом, и вообще вопрос о том, какой вклад внёс национализм в построение светлых и тёмных сторон нашего мира, - это вопрос дискутируемый и так далее, и так далее. Та же самая тенденция наблюдается в российской историографии и исторической публицистике, хотя соответствующая риторика тут, по понятным причинам, много более сдержанна и отодвинута на обочину… Возвращение к национализму преподносится как некий шаг вперед, некое продвижение к модерности, от которой нас, мол, отрезали большевики, как некое «естественное» состояние, как возвращение к цивилизованности…. И при этом забывается, с одной стороны то, что известно в науке о национализме и его роли в мировой истории, а с другой стороны забывается еще и то, что было интересного и конструктивного в советском опыте преодоления национализма. Задвигается в тень и вся специфика построения СССР как “affirmative action empire”11 и тот простейший факт, что если СССР и был «империей», то никак не империей того же типа, что и классические или колониальные империи. Если решение «национального вопроса» в СССР расценивать как регресс, от которого мы теперь отходим, шагая в светлое будущее, то трудно не испугаться за наше будущее…. Мой тезис для нашей дискуссии: возвращение к идентитарным национализмам и, еще хуже, к национализмам, построенным на основе этнических дискурсов, никак нельзя рассматривать как движение вперёд; напротив, кажется, что в этом отношении мы шагаем назад, в «домодерность» или в мрачные теневые стороны «модерности», если считать, что фашизм (и национализм XX века вообще, хорватский ли, сербский ли, румынский ли, немецкий ли, русский ли, если таковой был…), совместимы с «модерностью». Мы в каком-то смысле шагаем в одичание тем, что мы глорифицируем, и еще даже академически как бы оправдываем национализм идентитарного свойства, катимся в сторону, противоположную светлому будущему…


Представленные мной тезиса и комментарии призваны послужить «затравкой» для дискуссии - вместе с теми мнениями и комментариями, которые согласился дать Виктор Иванович Мироненко. Его тема называется «Национализм как фактор общественной жизни второй украинской республики (УССР) в 1950-е - 1980-е годы».

Выступление В.И. Мироненко


Я попробую наполнить повестку нашей сессии и сосредоточусь на близкой мне теме. В своем докладе я попытаюсь ответить на главный вопрос: был ли национализм весомым фактором в общественной жизни Украины 1950-е – 1980-е годы?
Если не слишком углубляться в проблему понятия «национализм», его расширенных и по преимуществу негативных коннотаций, особенно в русском языке, следует отметить, что в общественной жизни 1950-1980-х гг. национализм присутствовал в разной степени и в разных формах. Национализм постоянно присутствовал в западных областях Украины, где последние очаги открытой вооруженной борьбы украинских националистов были погашены только к началу 1950-х годов. В этих регионах была еще свежа память о войне, о военной и послевоенной деятельности УПА, о репрессиях и т.д. Это был «исторический» национализм. Национализм мог также актуализироваться как элемент индивидуальной и коллективной идентификации. «Русского» от «украинца» в Украине того времени отличить было чрезвычайно сложно, особенно в городе, где их отличия в урбанизированной среде объективно нивелировались. Хотя абстрактный «русский» и абстрактный «украинец» с предписанными им национальными и культурными качествами присутствовали в сознании не только элиты, но и общества. Третья форма национализма - это альтернативная официальной коммунистической советской и интернациональной доктрине идеология. Эта альтернативная идеология находила себе сторонников в весьма узких слоях украиноязычной интеллигенции. Эта идеология как бы постоянно находилась под рукой и не требовала, на первый взгляд, ни глубоких теоретических проработок, ни исторического обоснования. И она всегда была готова к актуализации и активизации в альтернативой общественно-политической системе УССР.
В качестве примера здесь можно вспомнить то, чему я сам был свидетелем. Это речь Ивана Драча на съезде Союза украинских писателей в 1986 г. после Чернобыльской аварии. Драч - спасенный Петром Шелестом от преследования за национализм украинский поэт и весьма колоритная фигура неожиданно взрывается демонстративно вызывающим (в присутствии всего высшего политического руководства республики, включая В. Щербицкого) выступлением. Это выступление, с одной стороны, было созвучно тревожным настроениям украинского общества того времени, а с другой, впервые ввело в публичный политический дискурс новую тему, которая позднее станет краеугольным камнем государственной идеологии современной Украины. Это тема Украины как жертвы коммунизма. То есть на десятилетие, почти на пятнадцать лет, Иван Драч как бы затихает, исчезает из поля общественного внимания, но стоит чуть-чуть измениться ситуации, начаться либерализации, произойти чернобыльским событиям, как эта тема всплывает и всплывает достаточно остро.
Но, может быть, самой важной сферой общественной жизни, в которой присутствовал национализм, была сфера внутриэлитной, внутрипартийной борьбы, где он использовался как испытанное и действенное оружие. Об этом написано достаточно много. Прежде всего, в этой связи следует вспомнить книгу М. Агурского12. В ней много интересных рассуждений и фактов, касающихся эволюции русского национализма – был он, или не был, и вообще относительно роли националистической идеологии в раннее советское время и чуть позднее. Представляет интерес и серия статей, с которой выступил в свое время Г. Попов, если мне не изменяет память, осенью 2004 года, которая называлась «К вопросу о праве наций на самоопределение» 13.
Тот факт, что национализм присутствовал в качестве орудия политической борьбы внутри партийно-государственной элиты советского периода, у меня не вызывает никаких сомнений. Его использовал, например, Л. Берия. Не так давно украинский историк К. Бондаренко, обращаясь к украинским националистам в хорошем смысле этого слова, задавался вопросом: что же вы осуждаете Берию?! Берия был очень лоялен и даже комплиментарен по отношению к украинцам и не боялся украинского национализма. Более того, он окружил себя преимущественно людьми украинской национальности.
Или другие примеры. Н. Хрущев в борьбе за власть активно использует национальные настроения. Заметим, что то же самое повторяется в значительной мере и в 1964 году у Л. Брежнева. Смещая Хрущева, Брежнев также опирается на партийные верхи УССР. С другой стороны, именно национальные, искренние или политически мотивированные, чувства российской элиты поздней советской поры сыграли видную роль в разрушении СССР. Насколько весомым фактором был национализм в общественно-политической жизни Украины в эти годы – это другой вопрос. То есть, он, несомненно, присутствовал скорее психологически, чем политически. Он как бы и был и не был. Как это может быть?
Здесь я попробую воспользоваться помощью украинского историка И. Лысяка-Рудницкого, избранные произведения которого составили первый том издаваемой нами «Библиотеки украинской мысли» 14. После всех чисток, пропагандистских кампаний, целенаправленной дискредитации, арестов, преследований национализм в Украине не мог существовать открыто и быть весомым фактором общественно-политической жизни; это совершенно очевидно. Кстати, об этом говорит и Лысяк-Рудницкий: «...точное количество украинских диссидентов неизвестно, но в любом случае оно мизерное в сопоставлении с 50-ти миллионным населением Украины. Богдан Кравченко составил список из 975 человек, известных как участники диссидентского движения в стране между 1960-м и 1972 годом».
Численность действительно невелика. Но национализм в этой среде, несомненно, присутствовал весомо и зримо, как постоянная угроза, как своего рода ахиллесова пята системы, которая, кстати, очень хорошо, я имею в виду систему, понимала, что это ахиллесова пята и что присутствие национализма зримо и опасно. Например, можно привести воспоминания В. Чебрикова, опубликованные незадолго до его смерти. Только один маленький штрих, где он говорит, что «от меня требовали даже при отсутствии каких-то зримых проявлений национализма каждый год отчитываться перед руководством Комитета госбезопасности в Москве об обнаружении трех, четырех, пятерых, шестерых националистов, которых даже приходилось нам придумывать за их отсутствием, для того, чтобы выглядеть нормально».
Или можно привести другой пример, уже из моего личного опыта. Я помню, как проходил собеседование при выдвижении для избрания первым секретарем ЦК ЛКСМУ. Попав в кабинет В. Щербицкого, я был крайне удивлен тем, что он заговорил со мной на украинском языке и спросил: «А ты знаешь украинский язык?» Я ответил: «Конечно, знаю». После чего он сказал: «Ну, тогда все в порядке». Перейдя затем на русский язык, В. Щербицкий сказал, что в Украине руководитель должен, никому не доверяя, держать в поле своего зрения только два вопроса: кадровый и национальный.
Что касается собственно украинского национализма, то на мой взгляд, две его главные формы – «национал-коммунизм» и «интегральный национализм» – к этому времени изрядно поистерлись. Я снова прибегну к авторитету И. Лысяка-Рудницкого. Он пишет: «Два выдающихся украинских диссидента Иван Дзюба и Валентин Мороз, пройдя каждый собственным трагическим путем, зашли в глухой угол. Их неудачу нельзя объяснить только личной моральной неустойчивостью. Скорее она имеет более широкое симптоматическое значение. Дзюба и Мороз воплощали возрождение в украинском диссидентском движении двух мощных движений: национал-коммунизма и интегрального национализма, доминировавших на украинской политической сцене в межвоенный период. Падение Дзюба и Мороза иллюстрирует банкротство этих двух течений в современной украинской политической мысли».
И еще одно интереснейшее наблюдение украинского историка. Снова цитата – «Здесь не место обсуждать истоки и развитие украинского коммунизма и интегрального национализма-фашизма. Скажу, однако, что я признаю местный характер обоих направлений на Украине».
Я хотел бы подчеркнуть это еще и потому, что сейчас украинская политическая жизнь часто вращается вокруг тезиса о том, что русский коммунизм, и коммунизм и социализм вообще, есть вещи чуждые Украине, чуждые ментальности и психологии украинцев, поскольку они были принесены из России. Лысяк-Рудницкий, которого трудно обвинить в симпатиях к России и к коммунизму, констатирует, что это автохтонное явление: «Не буду отрицать, что в прошлом они сыграли для своей нации определенную положительную роль, но я также считаю, что оба направления по их сути были историческими отклонениями и что они завели украинский народ в глухой угол. Опыт сталинизма с одной стороны и нацистская оккупация во время Второй мировой войны с другой подорвали фундамент, на котором украинский национал-коммунизм и интегральный национализм были построены. Падение Дзюбы и Мороза свидетельствует о том, что национал-коммунизм и интегральный национализм перестали быть и в философском и в политическом отношении жизнеспособными альтернативами для украинского народа в поисках лучшего будущего».
Тем не менее, именно два этих уже изрядно выхолощенных течения возрождаются после 1991 г. Вначале появляются «национал-коммунисты» - фракция еще в Верховном Совете УССР, избранном в советское время, а затем инициатива от них переходит к людям, на мой взгляд, представляющим бледное подобие интегрального национализма Донцова. Здесь сложно что-нибудь добавить. Я полностью разделяю мнение Лысяка-Рудницкого, и здесь же содержится ответ на последний вопрос, вынесенный Михаилом Владимировичем. Обращение к идеологии национализма вообще и, в особенности, к идеологии интегрального национализма типа Донцова было не только исторически предопределено, но и политически оправдано на каком-то первом этапе государственного строительства в постсоветской, или, точнее сказать, в постреволюционной Украине. Я понимаю, что это спорный тезис, но ничего не могу поделать. Мне так кажется. Но назвать это шагом вперед в идеологическом отношении, в том числе и учитывая все сказанное, процитированное до этого, в отношении глубины осмысления задач, ставших перед Украиной на повороте ее судьбы, конечно, нельзя.
Еще одно обстоятельство, имеющее чрезвычайно большое значение для сегодняшней Украины. У Лысяка-Рудницкого хватило проницательности ответить на важнейший вопрос задолго до того, как этот вопрос стал значимым вопросом в политической жизни Украины. Лысяк-Рудницкий признал местный характер украинского национал-коммунизма, явно упредив проводимую сегодня идеологическую акцию по отрицанию автохтонности социализма и коммунизма в Украине.
Наконец, последнее замечание. Я опять сошлюсь на Лысяка-Рудницкого, где он пытается сравнивать специфику украинского и российского национализма. В 1970-е гг. он писал: «Пытаясь оценить сильные и слабые стороны украинского движения (украинского диссидентского движения – прим. докладчика) полезно сравнить его с соответствующим российским движением. Российские диссиденты разделены на несколько непримиримых фракций: коммунисты-реформаторы, либералы западного типа и неославянофилы разговаривают на различных политических языках. В отличие от них украинская оппозиция выглядит намного более сплоченной. Общим знаменателем для всех украинских диссидентов выступает, вне всяких сомнений, национальный фактор. Можно также допустить, что украинское диссидентство способно значительно сильнее привлекать массы, чем русское. В России патриотизм или национализм по существу действуют в пользу нынешнего режима, который поднял русское государство на вершину славы и престижа. Очевидно, русский патриотизм отделится от советского режима только в случае серьезных неудач на международной арене. На Украине, которая страдает от явной национальной дискриминации и притеснений патриотические чувства имеют тенденцию быть стихийно направленными против статус кво. Это дает украинскому диссидентскому движению широкий круг поддержки. Режим, осознавший эту опасность, преследовал украинских диссидентов более жестоко, чем русских».
На мой взгляд, И. Лысяк-Рудницкий явно поторопился и переоценил однородность украинского общества и диссидентского движения. Однако я думаю, что ему это можно простить хотя бы за одно фантастическое, на мой взгляд, предсказание об актуализации русского национализма уже в наше время.
Подводя итог, отметим, что и с исторической и с политической точек зрения рецидив интегрального национализма в Украине и ксенофобские интенции в российском обществе, конечно, заслуживают нашего очень серьезного и пристального внимания. Я добавлю еще одну очень тревожащую меня мысль. На мой взгляд, вообще весь период политической борьбы в Советском Союзе, внутрипартийной борьбы и те проблемы, о которых говорил уважаемый Михаил Владимирович – преломление в 20 в. шедших еще в Российской империи процессов (например 15-й съезд ВКП(б) и победа национал-большевизма Сталина) – все эти все проблемы остаются для нас terra incognita. По этой проблематике мне редко встречаются какие-то исследования. Они будто бы не актуальны, не интересны. Вычеркивание этого периода, как некой досадной ошибки, как некоего отклонения, недоразумения, конечно, серьезно снижает наши интеллектуальные возможности для осмысления тех процессов, которые происходят сегодня в России, в Украине и в российско-украинских отношениях.

М.В. Дмитриев:
Спасибо большое, Виктор Иванович. У нас есть некоторый «сценарий» нашего коллоквиума, потому что я у всех, кому звонил заранее, спрашивал: хотите ли вы заранее обозначить вашу тему? И некоторые сказали, что они хотят обозначить тему. Вот, в частности, Андрей Николаевич Окара, который к тому же в три часа или в начале четвертого должен уйти, просил, чтобы его, по возможности, в поставили в начало повестки дня. И у него задуманное выступление это «Дискурс «советского малороссийства» в национальной политике СССР в 1940-е – 1980-е годы». Пожалуйста.

Выступление А.Н. Окары.


Я, честно говоря, не очень понимаю, что такое национализм — этим словом чего только не обозначают. Часто — в политических целях — чтобы дискредитировать оппонентов, поскольку это слово в общественном восприятии имеет сугубо негативные коннотации и стилистически-эмоциональные окраски.
Но по поводу чего я готов спорить — так это о том, является ли национализм полновесной политической идеологией — наряду с консерватизмом, социал-демократией и либерализмом. Нет, не является! Это так называемая «фрагментарная идеология» — наряду, например, с популизмом. В отличие от, например, либерализма, у национализма, как и у популизма, нет абсолютных идейных ценностных констант и неизменных координат. Это как бы политический гарнир, но не основное блюдо. Национализм как бы «прикладывается» к какой-либо «большой» идеологии.
Я разделяю точку зрения Бенедикта Андерсона на нациогенез. Этничность — это некая биологическая характеристика, тогда как национальная идентичность — это то, что конструируется при помощи различных дискурсов и политических практик. Говоря на эту тему, мы тоже занимаемся конструированием идентичностей.
Любой имперский проект манифестирует некую универсальную идею. Российская империя, а потом Советский Союз также манифестировали сверхидею. Для Советского Союза - это был проект альтернативного модерна, альтернативного по отношению к европейско-американскому пониманию модернизации. Я думаю, что уже в этом контексте выстраивалась новая иерархия этничности, новое понимание национального вопроса и, соответственно, новые форматы лояльности по отношению к имперскому дискурсу. В национальном строительстве Российской империи, а потом в Советском Союзе, украинская проблематика, как и большинство других этнокультурных и национальных проблематик, выстраивалась по определенной схеме: искались новые форматы лояльности по отношению к империи, имперскому центру и имперскому дискурсу. В контексте украинской идентичности сложилось три крайне негативных образа — образа «неправильной» украинской идентичности. В Российской империи, это были «мазепенцы», после Гражданской войны и до Второй мировой войны — «петлюровцы», а после Второй мировой войны — «бандеровцы». Эти негативные, враждебные идентичности сохраняют свою актуальность и в наши дни.
В противовес негативной идентичности формировался и формат лояльной идентичности. Условно его можно определить как малороссийство. Почему условно? Потому, что до революции это был официальный термин и официальная идентичность. После революции это понятие или конструируемая таким образом идентичность претерпела изменения, но, в принципе, осталась. Следует отметить, что в это время претерпела трансформацию вся концепция этногенеза восточных славян. Если до революции в контексте официальной народности это было представление о «едином русском этносе», состоящем из трех субэтносов, то после 1917 года речь идет о трех этносах, имеющих общую колыбель, общий корень, общее происхождение. В 1920–1930-х была также сформулирована концепция древнерусской народности, конструировавшая «общих предков» для советских украинцев, белорусов и русских.
Очень важное значение имеет «малороссийская» или украинская советская сталинская идентичность. Она формировалась по отношению к имперскому центру как лишенная какой-либо субъектности провинциальная идентичность. Я сейчас говорю уже о ситуации после 1933-го года, так как в 1920-х годах все было принципиально иначе. В рамках новой, сталинской концепции национального дискурса украинская советская идентичность формировалась как несубъектная. Иными словами, Украина мыслилась как буколическая провинция и никак иначе.
Всё это можно проследить по тому, как шло преподавание в школе украинской литературы. Было две главные идеи: первая о том, что Украина и украинский народ веками боролись за воссоединение с братским русским народом, вторая — о том, как украинцы боролись за коммунизм. Соответственно, такое позиционирование украинской литературы и культуры уже предполагало провинциальность и отсутствие субъектности. Если мы говорим об отношении «центр — периферия», «метрополия — провинция», то следует уяснить, в чем принципиально метрополия отличается от провинции или от колонии. Эти отличия лежат в плоскости того, что сейчас принято называть «soft power», «мягкой силой». Имперский центр генерирует модели, генерирует образцы, генерирует дискурс. В этом дискурсе провинциям, относящимся как к титульному этносу, так и иноэтничным регионам, предлагается вписываться в дискурс «официальной народности». Если мы исследуем украинскую культуру 1920-х — 1980-х годов на предмет появления в ней явлений, которые выходят за рамки копирования предложенных имперским центром моделей, то мы отмечаем, что с людьми, генерировавшими новые культурные формы и отличавшимся креативностью, обязательно что-то случалось. Сергей Параджанов, Василь Стус, Лесь Курбас с его театром «Березиль», Павло Тычина, украинское поэтическое кино, композитор Владимир Ивасюк, автор «Червоной руты» — все они куда-то делись… То есть пока человек так или иначе вписывается в смоделированный в имперском центре дискурс, то у него все благополучно — он может стать лауреатом премии, его покажут по центральному телевидению и скажут хорошие слова. Но когда явление перерастает в своем масштабе те форматы, которые генерирует центр, то у этого человека обязательно начинаются проблемы: он оказывается либо в тюрьме, либо, как Павло Тычина, морально сломленным, либо, как Владимир Ивасюк или Василь Стус, физически уничтоженным.
Принципиально важно отметить отсутствие субъектности для малороссийской идентичности как формы лояльности в советском контексте. Именно такой формат вписывается в устройство российской политической культуры и российской политической системы. Для этой системы — здесь я ссылаюсь на концепцию А. И. Фурсова — характерно наличие сильной власти, выступающей в качестве монопольного субъекта. Такая власть не допускает, или, по крайней мере, жестко борется с проявлением субъектности других субъектов. Соответственно, власть перемалывает все любые субъекты, но остаются некие «недомолотые» «лишние люди» — казачество, дворянство и проч.
Для понимания прописки украинского феномена в формат официальной народности в поздние советские времена следует поставить следующие вопросы. Что такое имперский формат? Какое место в нем занимал ассоциированный с метрополией великорусский народ?
Теперь это называется «русским орденом» в КПСС. Я сам могу вспомнить конец 1980-х — 1990-е годы, журнальную борьбу, Союз писателей РСФСР, и такие общества как ВООПИК и др. Они резко критиковали правящий режим, считая его не просто антинародным, но и антинациональным, антивеликорусским. В значительной степени именно этот оставшийся без присмотра дискурс в начале 1990-х годов стал одним из главных факторов в разрушении Советского Союза. Речь идет о двоевластии: РСФСР против СССР. Так, осуществилось пожелание Валентина Распутина о том, что Россия должна выйти из состава СССР.
Насколько можно говорить о солидарности имперского субъекта с великорусским этносом и великорусским культурным началом? Это очень сложный вопрос, на него нет однозначного ответа. Глядя из Украины, Беларуси или из Закавказья, людям казалось, что их угнетают злобные великорусские шовинисты. Что они запрещают всё украинское, сокращают и всячески навязывают тот дискурс, о котором писал Иван Дзюба в «Интернационализме или русификации». Однако люди, живущие в России, мыслили иначе. Они говорили: «У нас нет Компартии, Академии наук РСФСР (а в Академии наук СССР заседают люди не нашего происхождения) посмотрите, как живут в Закавказье и как плохо живет великорусская провинция, уничтожен Север, уничтожена деревня, всё это названо «Нечерноземьем» и пущено под каток» и т.д. Все эти дискурсы известны и понятны. Принципиальным вопросом для понимания того, что называется украинским национализмом или украинской идентичностью в позднесоветском контексте, стал вопрос о месте великорусской идентичности, великорусского фактора.
Я также хотел сказать о нереализованных возможностях, начиная с Н.С. Хрущева. Хрущев привел с собой южно-великорусско-украинскую элиту. В его речах мы встречаем «Украину — вторую среди равных»; «великий украинский народ»; при Хрущеве отмечается 300-летие Переяславской рады, при Брежневе — 1500 лет Киеву. Это сравнительно новые форматы лояльности, новые консенсусы московского центра и украинской элиты.
Однако при всем этом была упущена возможность, которой, как я полагаю, очень опасались и Кремль и прочие носители российской политической культуры. Они опасались легализации украинской идентичности и украинства как элитного и одновременно массового фактора как общесоюзного, общеимперского феномена и как второй составляющей в контексте официальной народности. Подобно тому, как Австрия превратилась в Австро-Венгрию и венгерское начало, венгерская идентичность и венгерские элиты были легализованы, так и украинцы — «вторые среди равных» — могли бы стать аналогом австрийских венгров, т.е. вторым федеральным народом (этносом).
В Советском Союзе этого сделано не было. И я думаю, что это стало одной из основных причин кризиса и распада советского режима.

М.В. Дмитриев:
Спасибо большое, Андрей Николаевич. Я заранее, чтобы перевести её сразу в высокий градус (тем более, что Андрей Николаевич скоро уйдет) скажу, что его доклад - это тот как раз случай, когда позиции автора доклада и таких его слушателей, как я, кардинально не сходятся, и тем самым мы получаем материал для дальнейших оживленных дебатов…. А сейчас я передаю слово Вячеславу Владимировичу Игрунову. Пожалуйста.

Выступление В.В. Игрунова


Честно говоря, я хотел бы больше слушать, чем говорить, поскольку я не являюсь исследователем этой темы. Я скорее здесь представляю как бы предмет исследования, потому что сам был участником того диссидентского движения, о котором вы говорили и, конечно же, тесно соприкасался с деятелями украинского национализма и, скорее, готов быть испытуемым, интервьюируемым, нежели докладчиком, человеком, выступающим с теоретическими обобщениями. Однако если отвечать на вопросы или более или менее близко говорить о заданных вопросах, я хотел бы сказать о том, какова была роль национализма на Украине и в СССР в целом. Удивительно, что у трех выступающих ни разу не прозвучали имя и фамилия Андрея Амальрика. А произведение Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года» было написано в 1969 году, то есть задолго до распада Советского Союза, и главным фактором распада Советского Союза, по мнению автора, был национализм. Можно достаточно скептически относиться к прогнозам Амальрика, и присутствующий здесь Дмитрий Ефимович Фурман как раз считает его неадекватно описывавшим ситуацию. Однако лично я с этим согласиться не могу, поскольку несмотря на то, что спусковой крючок распада Советского Союза был иным, чем предсказал Амальрик, распад Советского Союза прошел приблизительно по тому сценарию, который он описал. И действительно очень многие факторы, которые он описывает, действовали и действуют по сегодняшний день. Поэтому вне зависимости от того, что ощущалось нами на поверхности, я могу сказать, что национализм, в том числе на Украине, был очень важным и существенным фактором.
Я жил в русскоязычном городе Одессе, и столицей нашей родины была естественно Москва. Отнюдь не Киев, я никогда не идентифицировал себя с украинской культурой, хотя мой первый родной язык был украинский, который я люблю по сегодняшний день, хотя изрядно его забыл. Но я могу сказать, тем не менее, что наличие двух языков - украинского и российского - делало национализм практически неизбежным. Почему? На самом деле украинский язык - это язык деревни, язык крестьян, а при довольно активной урбанизации эти крестьяне становились горожанами. Приезжая в город, они оказывались как бы не своими – в Москве ведь мы можем заметить то же самое. Мы хорошо знаем, как некоторые коренные москвичи, или москвичи, которые прожили в этом городе 20 лет, относятся к людям только-только приехавшим в столицу. Это лимита и в советское время – это была тоже лимита. Это презрение, которое перехлестывает через край. Но ведь в украинских городах было аналогичное понятие – роги. Презрение к тем, кто приехал из деревни, тем, кто не в совершенстве знает русский язык. Причем именно роги; не хохлы или как-нибудь еще. Это слово не н относилось к этническим украинцам, которые уже обтесались, которые заняли определенную и достаточно высокую социальную нишу и которые также называли приехавших в города крестьян рогами и даже, пожалуй, еще более негативно относились к единоплеменникам, чем русские, у которых таких комплексов не было. Но вот те самые роги в 1970-е годы составили треть населения Одессы. Это были жители, прежде всего, Винницкой области и отчасти Одесской, хотя Одесская область была более или менее русскоязычная. Это были украиноязычные люди. Эти люди полагали, что их дискриминируют потому, что они говорят по-украински. На самом деле социальный конфликт переводился в национальный. Этот маркер очень легко заметить – «я украинец, поэтому ко мне так плохо относятся». Хотя на самом деле те отношения, которые индуцировали подобную оценку, были совершенно иными. Тем не менее, эта оценка приобретала этническую форму.
Часть моей семьи происходила из украинской деревни, поэтому я довольно много мог слышать в своей семье «доброе» отношение к русским людям. «Бежал хохол – наклал на стол», «бежал кацап – зубами цап». Ничего плохого здесь не было, однако, присутствие такого вот противопоставления, присутствие разных оценок качеств этих людей было на каждом уровне, оно было разлито в обществе. И поэтому достаточно было только демократизировать жизнь, как это противостояние мгновенно воплотилось бы в реальность и приобрело бы своих идеологов.
Теперь я должен немного сказать о диссидентском движении. Здесь говорили, что это было общесоветское сопротивление, сопротивление советской власти или социализму. Сразу хочу сказать, что это не так. Категорически не так! Я вам должен сказать, что, конечно же, на Украине, особенно в таких городах, как Харьков или Одесса (особенно Одесса) было много общесоветских либералов, людей, которых не устраивала организация советского общества. Однако на Украине они выглядели немного чужими. Я могу даже назвать имена. Известный политический диссидент Оксана Мешко мне говорила: «Игрунов, нет, с ним не надо иметь дело. Потому что он помогает только русским или евреям». Москалям или евреям помогать – неприемлемо. Это нехорошо. Я употребил слово «евреям», хотя в цитате были другие слова. И такое противопоставление было. Владимир Маленкович - человек с украинской идентичностью, однако, он не был националистом. Он, скорее всего, придерживался общесоветских взглядов и стремлений и много сделал для того, чтобы пропасти, которая в настоящее время разделяет Украину и Россию, не было. Но он был чужаком. Например, один из самых интернационально настроенных украинских диссидентов, Маринович, говорил о нем: “То, что делает Маленкович - это страшно опасно для Украины”, и с такими людьми как Маленкович он не хочет иметь никакого дела.
Да, я могу сказать, что львиная доля украинского диссидентства была настроена очень националистически. Несколько примеров. Вячеслав Черновил - один из самых трезвых, самых разумных украинских диссидентов, один из наименее национально озабоченных, то есть как бы он националист, но из тех националистов, с которыми можно иметь дело. Естественно, когда у него был повторный срок и его отправляли в ссылку, им занимались и его защищали русские адвокаты из Москвы. Москвичи помогали его семье, поддерживали и его самого, навещали в ссылке. И об одном из своих гостей Черновил пишет в письме львовской приятельнице. Я мог прочитать это письмо: «Хороший парень, все хорошо, но почему же вы прислали мне какого-то москаля и не могли прислать своего казака»?! Это поразило мою приятельницу Нину Петровну Лисовскую. Я часто у нее останавливался, она чрезвычайно гостеприимная женщина. В ее доме останавливались многие украинские диссиденты по пути в Мордовию или в Пермь, и даже чаще, чем у кого-нибудь другого. И вот по какому-то случаю она с огорчением говорит: «Пусть хотя бы здесь помогут, а то всегда им помогают, а они никогда никому не помогут, кроме украинцев». Такое выделение украинских националистов из общедиссидентской среды, конечно же, было, При этом в Москве я такого негативного отношения не замечал, это негативное отношение было именно к москвичам. Вот, например, рассказ, кажется, жены Юрия Дашкевича, довольно известного львовского интеллектуала и диссидента. Она мне говорит, что к КГБ не имеет никаких претензий. Они делают свою работу. Но она ненавидит российских диссидентов, потому что они находятся на службе у КГБ. «Вот, возьмите 1968 год. Павел Литвинов, Лариса Богораз – это они подтолкнули украинскую интеллигенцию, чтобы она подняла голову. Им-то ничего не было, а всю украинскую интеллигенцию выкосили. Это кгбэшные провокаторы»! Поэтому считать, что украинское диссидентское движение было просто одной из форм сопротивления советской власти и социалистическому настоящему - это было бы большим упрощением. На самом деле национализм в этом движении играл очень важную роль.
Картина будет неполной, если я не отмечу еще одну деталь. В то время когда Черновил находился в ссылке, я был в гостях у его первой жены (тогда еще маленький Тарасик Черновил эту встречу помнит; недавно мы о ней вспоминали). Алена Черновилова вышла замуж за одного из самых радикальных идеологов украинского национализма. В этом доме я старался говорить по-украински, но украинский язык к этому времени уже не был моим родным языком. Это язык детства, в котором отсутствуют много понятий из тех, которые естественны для меня в русском языке. Поэтому я, пытаясь говорить по-украински, испытывал заметные затруднения. Муж Алены мне говорит: «Послушайте, бросьте! Говорите по-русски. Мы ведь все прекрасно понимаем русский язык, а вы будете на голову умнее». И вот в этом самом ядре украинского национализма я, тем не менее, встретил совершенно лояльное отношение.
У меня были также прекрасные отношения с Надей Светличной. Я ей говорил: «Вы говорите по-украински, мне гораздо приятнее с вами говорить по-украински». «Нет, - отвечала она, - мне очень тяжело говорить, когда я одна. Вот если будет среда, то я буду говорить». Отношения были самые замечательные, поэтому я должен отметить, что ни в коем случае нельзя смотреть на украинское диссидентское националистическое движение в одной плоскости. Его составляли очень разные люди. Но, безусловно, нельзя считать это сопротивление исключительно, или даже по преимуществу общесоюзным, общесоветским, общедиссидентским и правозащитным. Кстати, правозащитная идея в украинском национальном движении практически отсутствовала.
Это некоторые замечания, которые я могу сделать, но повторяю, без всяких теоретических обобщений.

В.И. Мироненко:
Вячеслав Владимирович, то, о чем вы говорите, прекрасно описал Лысяк-Рудницкий. Являясь человеком достаточно демократических взглядов, не приемлющим интегральный национализм и говоря о том, что платформу современного украинского движения сопротивления можно правильно характеризовать как демократический патриотизм, он в конце допускает совершенно фантастическую оговорку: «В отличие от ксенофобского национализма ОУН страстный патриотизм современного диссидентства не означает враждебность к другим народам, даже к русскому».

М.В. Дмитриев:
Вячеслав Владимирович, Вы уже всё, что хотели, сказали, не правда ли? Спасибо. Тогда мы переходим к следующему пункту из того, что у нас запланировано. Отец Василий Секачев с выступлением на тему «Петр Ефимович Шелест. Националист или интернационалист?».

Выступление Василия Секачева


Я как раз хотел продолжить то, о чем говорил Вячеслав Владимирович и представить некоторое теоретическое обобщение.
Мне кажется, что начинать можно с Гражданской войны. Можно сказать, что на Украине не было т.н. украинских эксплуататорских классов, а было украинско-крестьянское общество, которое соответственно не разделялось по классовому признаку, а разделялось по признаку территориальности: жители одних территорий ратовали за национальное движение, другие – в большей степени преследовали социальные задачи. Поэтому когда после окончания войны на Украине появились национал-коммунисты, которые соединили два вектора (национальный и социальный), то они привлекли значительное количество сторонников. И в национальной украинской памяти это десятилетие национал-коммунизма сохранилось как время гармонии и действительного развития украинского народа, его консолидации. И вместе с тем эта народная память категорически не воспринимала или даже не знала бандеровщины. Память о С. Бандере, как лидере национально-освободительного движения, укоренилась в Галичине, Волыни и отчасти Закарпатье, т.е. в Западной Украине. Соединение этой памяти, имеющей ярко выраженный антирусский и националистический характер, с памятью украинского народа, жившего в Восточной и Центральной Украине, начало происходить в 1960-е годы и продолжилось в 1980 – 90-е гг.
Соединение двух исторических памятей произошло, в первую очередь, в диссидентском движении. В начале оттепели украинские интеллигенты, очень талантливые люди, о которых здесь уже упоминал Вячеслав Владимирович, занялись поиском своих национальных корней, обратились к деревне. Украинская деревня, в первую очередь, деревня Центральной Украины, была разрушена. За 15 лет после Сталина украинская деревня лишилась 60% своего населения. Крестьяне покидали деревню, становились рогами, крестами, выезжали на стройки коммунизма - в Сибирь или на Дальний Восток. И поэтому обнаружить в украинской деревне какую-то национальную традицию интеллигенты-шестидесятники не смогли. И тогда они обратились к Западной Украине, где они нашли культуру, которую сочли национальной нетронутой культурой. Они увидели, что в этой деревне есть какие-то традиции, национальная жизнь и.т.д.
Жизнь западно-украинского народа была иной и заметно отличалась от жизни жителей Центральной Украины. Эти территории, которые вошли в состав УССР только в послевоенные годы, не знали национал-коммунистической консолидации 1920-х годов, не знали и многих других процессов. Диссиденты восприняли западноукраинскую деревню как национальный резервуар. Здесь надо учитывать, что в 60-е гг. в Западной Украине все еще были сильны националистические идеи, а националистическое сопротивление было еще не до конца подавлено. Когда в середине 1960-х годов П. Шелест приезжал во Львовскую область, то там было порядка 30 тысяч участников ОУНовского движения. Поэтому неудивительно, что украинская интеллигенция, обратившаяся к галицийской западно-украинской деревне, восприняла антирусские настроения.
Мне кажется, что истоки идеологии современных украинских правых лежат в соединении диссидентства, шестидесятничества с освободительным движением Галичины, с ОУНовской идеологией. В лице центрально-украинских интеллигентов-шестидесятников, национальное движение получило новых вождей, придавших этому движению некий демократический и либеральный характер. При этом сохранялся и прежний интегральный национализм. Национально-демократическое движение возглавили выходцы из Центральной Украины. Одним среди них был Черновил, у которого не было западно-украинского происхождения: он попал во Львов по распределению из Киева. Другим лидером этого движения стал уроженец Черниговщины Левко Лукьяненко. В 1961 году он был осужден за организацию Украинского рабоче-крестьянского союза, в идеологии которого демократические требования переплетались с национальными. Это переплетение стало характерным для всего шестидесятничества, затем для «Руха» и, соответственно, современных национал-демократических партий 1990-х годов.
Следует также сказать, что шестидесятники действовали тогда, когда национал-коммунистов уже не было. Они были все репрессированы, и каких-либо наследников не оставили. В тридцатые годы национал-коммунистическая линия была заменена идеей триединства украинского, белорусского и русского народов, а в будущей советской нации каких-либо национальных отличий вообще не останется. Один из исследователей этого времени очень хорошо отмечал, что украинская культура сводилась к гопаку и галушкам или к каким-то гоголевским персонажам, которые имели явно сатирический или юмористический характер.
После такого вступления я хотел бы рассмотреть личность Петра Шелеста. Вначале напомню основные вехи его биографии. Петр Ефимович Шелест родился в Харьковской губернии, в Змиивском уезде, в селе Андреевка 1 февраля 1908 года. В этом году, мы, кстати, отмечаем столетие со дня его рождения, что было отмечено некоторыми украинскими газетами. Впрочем, на Украине его имя уже почти никому не известно, как и в России. Все знают телеведущую Ольгу Шелест, но о том, что она правнучка Петра Шелеста, никто не знает.

Из зала:
Я вот наоборот, Петра Шелеста знаю, а Ольгу Шелест не знаю.

Отец Василий:
Слава Богу. Ну, мы же в своей компании. И даже в своей компании считают, что Шелест - это деятель украинизации 1920-х годов, и то, что он все еще жил в 1960-е годы, - это не всем известно. Но в этом я никого здесь не виню.
Интересно то, что отец Шелеста был полным георгиевским кавалером, ветераном турецкой войны. О себе он любил говорить: «Я запорожец. И мы с тобой запорожцы. Мы казаки». Хотя это была харьковская весьма русифицированная уже не совсем украинская губерния. С детства Шелест был на крестьянских работах, затем работал помощником машиниста, слесарем Харьковского паровозоремонтного завода. В пятнадцать лет он вступил в комсомол, а в 19 лет стал секретарем райкома комсомола. Он работал на заводах Харькова и Мариуполя. К 27 годам у него было три технических образования: два он получил в харьковских вузах, одно - в мариупольском. Шелест также служил в Красной армии. В 1940-м году он был направлен на партийную работу по курированию оборонной промышленности. Во время войны он находился в эвакуации, в Челябинске, где отвечал за производство танков. Позже в Саратове он уже отвечал за производство самолетов. После войны Шелест руководил авиационными заводами в Ленинграде и в Киеве. Кстати, под его руководством было налажено производство самолетов АН-2 и ИЛ-8. А в 1954 году Н. Хрущев, занимаясь обновлением кадров, продвинул Шелеста в секретари Киевского горкома партии и ввел в состав ЦК КПУ. После XX съезда П. Шелест возглавлял комиссию Верховного Совета по реабилитации незаконно репрессированных граждан на территории Киевской и Винницкой областей. В 1957 году Шелест - уже первый секретарь киевского обкома, в ЦК КПУ продолжал заниматься вопросами оборонной промышленности. В 1963 года по прямому предложению Никиты Сергеевича Шелест был избран первым секретарем ЦК КПУ на место пошедшего на повышение Н.В. Подгорного. Под влиянием Н.В. Подгорного и Л.И. Брежнева Шелест участвовал в смещении Н.С. Хрущева. Кстати, Брежнев – выходец из Восточной Украины, из Днепропетровской области, на заседании Политбюро подвергал сомнению существование украинского языка. Об этом с негодованием в своих дневниках писал Шелест. Брежнев - это представитель номенклатуры сталинского времени, которая сменила национал-коммунистов и которая проводила линию на смешение украинской нации с единым русифицированным советским народом. На расширенном заседании ЦК КПСС в 1964 года Шелест первым выступил с критикой Никиты Сергеевича, в чем впоследствии по свидетельствам его родственников горько раскаивался. В качестве вознаграждения за эту антихрущевскую деятельность Шелест был введен в состав Политбюро и Президиум Верховного Совета СССР. Однако уже в 1971 году в состав Политбюро от УССР был введен председатель Совета министров УССР Владимир Щербицкий. Щербицкий был представителем брежневского днепропетровского клана. Было ясно, что представителем в Политбюро от Украины может быть только один человек и им остается Щербицкий. И в то же время еще в 1970 году председателем КГБ Украины был назначен Виталий Федорчук, которому от Политбюро было поручение задание собрать собирать компромат на Шелеста.
19 мая 1972 года был снят с должности первого секретаря ЦК КПУ «в связи с переходом на должность заместителя председателя Совета министров СССР». В феврале 1973 года Политбюро ЦК КПУ обсудило письмо украинских академиков о серьезных идейных ошибках книги Шелеста ««Україна наша радянська», которая вышла еще в 1970. Отмечалось, что ряд положений Шелеста «теоретически несостоятельны, политически вредны; вся книга отходит от партийных классовых позиций и наносит ущерб делу интернационального воспитания трудящихся». Шелест в этой книге об украинской истории гораздо больше внимания уделял досоветскому, нежели советскому периоду времени. В апреле 1973 года в журнале «Коммунист Украины» вышла разгромная статья «О серьезных недостатках одной книги», где озвучивались указанные обвинения: Шелест отошел от ленинской национальной политики, превозносил все украинское и забывал об интернационализме. Книгу изъяли из библиотек, часть стотысячного тиража была уничтожена. За Шелестом была закреплен образ националиста. Это был политический приговор. Развернулась шумная антишелестовская кампания, все соревновались в гневности в обличавших его антиленинскую политику выступлениях. Наконец, была проведена чистка: сняты некоторые секретари ЦК КПУ и первые секретари областных комитетов партии. В итоге Шелест был вынужден подать письмо об отставке и в 1973 его просьба была удовлетворена. 10 лет после этого он работал в Долгопрудном на авиационном заводе, а затем ушел на пенсию. В 1995 Шелест издал книгу воспоминаний «… Да не судимы будете. Дневниковые записи, воспоминания члена Политбюро ЦК КПСС» (М., 1995). Это его дневниковые записи, которые он стал вести после смерти Сталина, когда он попал в высшие партийные круги. Эти записи, конечно, редактировались и как они редактировались - это до конца не понятно, какие-то изменения были внесены в 1990-е годы. Но это весьма интересный источник. очень интересный. Недавно вышла еще одна его книга «Справжній суд історіі ще попереду». Спогади. Щоденники. Документи. Матеріали» (Киев, 2003). Это дополненное издание его дневников. И вот здесь, конечно, интересен вопрос: был ли Шелест националистом, или он просто являлся оппортунистом, который использовал национальный фактор в своей партийной карьере? Надо сказать, что еще в 1965 году на заседании Политбюро Шелесту был поставлен упрек в том, что в УССР слишком много говорят по-украински. И как раз тогда Л. Брежнев, ряд некоторых днепропетровцев и их сторонников заметили, что такого языка вообще не существует. Шелест с горячностью отстаивал противоположную точку зрения. Шелесту было указано, что в республике непомерно развит культ Т. Шевченко, в партаппарате мало или совсем нет русских, а сам он уважает национал-предателя Миколу Скрыпника, руководителя национал-коммунистов, в 1933 г. застрелившегося в связи с репрессиями против национал-коммунистов. Но тогда на этом заседании Шелеста отстоял Подгорный. Он отстаивал, что «Скрыпник был настоящий коммунист, и хорошо бы Вам, товарищ Демичев, хотя бы немного быть похожим своими делами на него». Произошел серьезный конфликт, который, тем не менее, не имел продолжения. В том же в 1965 году Шелест подал записку в Политбюро о недопустимости игнорирования Украины на международной арене, о создании хотя бы украинской международной торговой палаты. Это вызвало отрицательные отзывы других членов высшего партийного органа.
П. Шелест установил Шевченковскую премию. У памятника Т. Шевченко в Киеве стали собираться шестидесятники, которых он не разгонял. П. Шелест также инициировал создание многотомной «Истории городов и сел УССР». Это беспрецедентное не имевшее образцов издание. Даже сейчас в России хотя и выходят по отдельным областям подобного рода издания, тем не менее, они представляют собой, скорее, искусствоведческий анализ, нежели настоящий исторический очерк. Вышло 26 томов. В статьях, конечно, рассказывалась история появления большевистских ячеек, тем не менее, они содержали богатый материал по краеведению и др. Шелест стал инициатором создания заповедника в Хортице, Музея народной архитектуры и быта Украины в Пирогово, дворца культуры «Україна» в Киеве и.т.д. Преподавателям вузов Шелест якобы давал негласную установку преподавать на украинском языке.
П. Шелест был сторонником концепции двух братских народов, выступал за сохранение за украинским народом национального лица и настоящей национальной самобытности подобно тому, как об этом прежде говорили национал-коммунисты. Потому неслучайно мы находим в Шелесте защитника М. Скрыпника. В 1967 году Шелест настоял на внесение в Украинский Энциклопедический Словарь развернутой справки о Хрущеве, который тогда был предан забвению, а когда-то был первым секретарем ЦК КПУ, а также статей о Косиоре, Скрыпнике, Чубаре, Петровском и Гончаре. Кстати, Шелест отстаивал Ивана Драча, которого хотели репрессировать. Шелест защищал Сергея Параджанова, произвел благоприятное впечатление на Виктора Некрасова (но критиковал «Бабий Яр, обвинив Евтушенко в еврейском национализме). Может быть, то, что я скажу - это апокриф, но, когда хотели арестовать Алеся Гончара, то П. Шелест и Н. Подгорный якобы стали защищать его. Собрания шестидесятников у памятника Т. Шевченко получили своего рода легальный статус. Наконец, при Шелесте на экраны вышел фильм «Белая птица с черной отметиной», в котором впервые с человеческим лицом были выведены националисты, те самые ОУНовцы. Фильм был встречен очень живо... Некоторые считают, что Шелест просто заигрывал с шестидесятниками, чтобы взять их на крючок, держать их под контролем или приручить их в русле своей политики. Может быть и так. Но какой политики? Политики сохранения власти и, в связи с этим, угодности Москве? Мы видели, что Москве он уже несколько раз не угождал. Скорее всего, в лице Шелеста мы видим попытку продолжения национал-коммунистической линии, сильной Украины. Кстати, в «Нашей советской Украине» Шелест восхвалял советскую Украину как мощную индустриальную державу, которая по ряду показателей превосходила другие республики СССР. Мы видим такое смешение советского, социалистического и национального и это смешение, конечно, укладывается в рамки национал-коммунистической идеологии 20-х гг.
Безусловно, Шелест взирал на шестидесятников, именно как на выразителей несколько иной национальной линии. Именно линии, которая очень много заимствовала от галицийского, антисоветского, антирусского. Это ему очень претило, но он пытался найти какие-то общие точки соприкосновения, что, впрочем, ему не удалось. Однако нельзя сказать, что именно поэтому он содействовал репрессиям. При Шелесте против шестидесятников было две волны репрессий. Когда был арестован Черновил, Шелест не стал его так отстаивать, как отстаивал Драча и, может быть, Гончара. Известно, что он встречался с писателями и, на этих встречах говорили только по-украински. На них обсуждали даже такие темы, как «Была ли Украина колонией России?» Сам Шелест эту точку зрения не разделял. В этом контексте можно увидеть ряд соприкосновений между П. Шелестом и И. Дзюбой, с книгой «Интернационализм или русификация?» Шелесту в книге Дзюбы не нравилось то, что она льет воду на мельницу галицийски окрашенного шестидесятничества, что она не будет содействовать успеху дела.
Линия Шелеста в исторической перспективе могла бы стать плодотворной. То, что Шелеста сняли с постов, содействовало тому, что на рубеже 1980-х – 1990-х население Центральной Украины не имело уже таких эффективных лидеров и руководителей как Шелест и поэтому смогло попасть под влияние националистического «Руха». В итоге все это привело к отделению Украины от России в 1991 году.

М.В. Дмитриев:
Спасибо большое, отец Василий. Мы сначала продвинемся еще немножко по программе, а потом уже начнем дискуссию. Вот у нас следующее выступление, которое запланировано заранее - это выступление Надежды Беляковой из информационно-аналитического центра исторического факультета МГУ, и, я так понимаю, одновременно кафедры стран СНГ по теме «К проблеме связи религиозного и национального фактора в общественной жизни Украины в 1980-е – 1990-е годы».

Выступление Н. Беляковой


Изучение связи национального и религиозного факторов в истории Восточной Европе уже давно привлекает внимание исследователей. Особенный интерес характерен для последних 30-ти лет. Под руководством политолога П.С. Раме (Университет Калифорнии, затем Университет Вашингтона) с 1984 по 1998 гг. была выпущена серия сборников, в которых были выявлены определенные схемы, принципы и модели взаимодействия политических систем и национальных церквей Восточной Европы в послевоенное время15. В 1980-е гг. связь религиозного и национального факторов в Украине привлекала в основном внимание исследователей в контексте деятельности нелегальной Греко-католической церкви (напр., работа Б. Боцюркива, В. Маркуса). Позднее внимание исследователей было обращено к анализу попыток построения поместной национальной церкви в Украине. Последним принципиальным западным исследованием в этом направлении, видимо, является сборник статей выпущенный под редакцией проф. Т. Бремера (Мюнстер) «Религия и нация. Церковная ситуация в Украине» 16.
Переходя непосредственно к теме доклада необходимо оговориться, что я сознательно отказываюсь от рассмотрения ситуации в украинском протестантизме, поскольку он был минимально задействован в «решении национальных вопросов».
Изучаемый мной период делится хронологически на три большие фазы, внутри которых естественно также можно выделять менее значительные: с конца 1970-х гг. до 1985 г., 1985-1991 гг., после 1991 г.
Вначале я остановлюсь на первом периоде. Особенностью религиозной ситуации в Украине в исследуемый период были следующие моменты
а) УССР была одной из наиболее религиозных республик в СССР по количеству религиозных объединений всех конфессий. Кроме того, в Украине находилось наибольшее число подпольных, то есть незарегистрированных религиозных объединений всех конфессий. Согласно государственным подсчетам в Украине в 1981 г. находилось 951 незарегистрированное религиозное объединение. В Украине областями с крайне высоким числом незарегистрированных религиозных объединений назывались Волынская, Закарпатская, Львовская, Ровенская, Харьковская области.
Следует отметить, что в это число не входили общины, монастыри и домашние церкви Украинской католической церкви, которая была крупнейшим нелегальным объединением в СССР. В официальную статистику данные об этой церкви не включались, хотя они велись. Таким образом, 951 объединение - это без общин греко-католической церкви.
б) Еще одной особенностью Украины было то, что именно Западная Украина была одним из наиболее протестных регионов и именно отсюда поступало большинство просьб, заявлений и жалоб верующих. В начале 1980-х годов непрерывный рост жалоб верующих Украины существенно возрос. В государственные учреждения шли тысячи писем. Если в 1975 г. в Совете по делам религий при Совмине СССР было зарегистрировано 375 письмо, то в 1976 г. – 504, что составляло около 70% от общего числа писем со всего СССР. В 1980 г. верующими Украины было направлено 1507 писем уполномоченным и 732 в Совет по делам религий Украинской ССР; в 1981 г. – 917 писем уполномоченным и в Совет по делам религий Украинской ССР – 511.
в) Еще одной важной особенностью УССР является тот факт, что Западная Украина являлась «опорным» регионом Русской Православной Церкви. Здесь находилось большинство приходов РПЦ, выходцы из этого региона составляли большинство учащихся духовно-учебных заведений. «Западенцы» являлись крупнейшим кланом в РПЦ и даже на выборах Московского патриарха в 1990 г. из трех выдвинутых кандидатов двое были украинцами.
Надо также отметить, что фактически на территории УССР действовал единственный экзархат РПЦ. Хотя это не было юридически оформлено, но экзарх Украины митрополит Филарет Денисенко обладал широкими полномочиями в рамках УССР. В частности, именно он подбирал и согласовывал кандидатуры на епископские места. Православная церковь УССР также обладала своим печатным органом «Православным вестником». Для СССР это было уникально.
г) Кроме того, следует отметить, что в Украине продолжали действовать другие деноминации, которые трактовались как национальные. Это, в первую очередь, римо-католицизм, иудаизм, армянская реформатская церковь, Реформатская церковь Закарпатья (т.е. венгерская).
В историографии существует утверждение, что именно религиозные структуры в советский период были единственным средством, институтом, который помогал сохранять национальную самобытность и служил одним из главных инструментов идентификации национальных меньшинств в условиях советской общности. В массовом сознании украинцев существовали устойчивые схемы, по которым католицизм – это польская вера, греко-католическая – украинская, православная – «москальская» и.т.д. Понятно, что на практике эти схемы далеко не соответствовали действительности, и ситуация с национально-религиозной самоидентификацией была намного сложней.
В рассматриваемый нами период государственная политика в религиозной сфере Украины была в основном сосредоточена на борьбе с униатской угрозой. Поэтому остальные национальные религии, которые могли рассматриваться в качестве потенциальной угрозы коммунистическому режиму, отступали на задний план. И в этом контексте крайне интересна политика в отношении католицизма. Следовало бы предполагать, что государственный интерес по отношению к Католической церкви должен был бы усилиться в связи с ситуацией в Польше и активизацией Ostpolitik Ватикана. Теоретически должно было усилиться давление со стороны государства в связи с «польским фактором», Но на практике католические костелы должны были стать альтернативой для униатов, для которых «римский папа был важнее восточного обряда». Поэтому в Западной Украине мы не видим особенно репрессивных мер в отношении Римско-Католической Церкви; более того, был разрешен прием украинцев в Рижскую католическую семинарию.
Как известно, государственные органы именно на основании связи религиозного и национального факторов всячески противились легализации Украинской Греко-Католической Церкви. До 1989 года отказы в регистрации мотивировались исключительно тем, что эта церковь «представляет собой религиозно-политическую организацию, указывалось на ее враждебную деятельность по отношению к украинскому народу в прошлом, на нынешнюю связь с националистическими центрами. Признание УГКЦ противоречит 19 статье Конституции» 17. Совет по делам религий Украины предлагал на вопрос Ватикана о легализации УКЦ в 1987 г. ответить, что «униатская церковь окончательно скомпрометировала себя сотрудничеством с гитлеровскими захватчиками и утратила доверие народа. Советское государство выступает за свободу совести и не может навязывать гражданам ту или иную церковную организацию и тем более униатскую церковь, известную своим коллаборационизмом в прошлом, зарубежные представители которой сегодня выступают с антисоветских, буржуазных, националистических позиций»18.
Здесь я бы хотела обратить внимание на следующее:
Во-первых, в представлении украинских (и союзных) государственных чиновников греко-католицизм однозначно связывался с западно-украинским национализмом и,
Во-вторых, исключительно «униатская церковь» воспринималась как национально-украинская и националистическая.
На наш взгляд, именно это смешение понятий в головах идеологических и пропагандистских работников приводило к тому, что все народные религиозные обычаи и практики, имеющие региональный местный колорит, особенности богослужений (это относилось к Западной Украине) воспринимались как униатские пережитки, с которыми следовало бороться. В 1982 году заведующий Отделом агитации и пропаганды Леонид Кравчук составил для ЦК КПУ записку, в которой утверждал, что в борьбе с униатством не было уделено внимания искоренению униатских пережитков в православных общинах. Л. Кравчук критиковал местные органы власти и перечислял сохранившиеся униатские атрибуты и обряды в православных храмах Западной Украины. Он отмечал, что работа по исключению элементов униатства в действующих храмах с духовенством православных приходов и руководителями епархий не проводится. Чиновник обвинял, в частности, правящих архиереев Львовско-Тернопольской, Ивано-Франковской епархий и предлагал комплекс мер по искоренению униатства в православных храмах и епархиях.
И, действительно, в 1983–1984 годах Синодом Московского Патриархата были смещены два авторитетных западно-украинских архиерея. Речь идет о митрополите Львовском и Тернопольском Николае (Юрике) и архиепископе Ивано-Франковском Иосифе (Савраше). В государственном архиве сохранился документ, который свидетельствует, что именно партийное руководство Украины настаивало на отправке обоих иерархов на покой. Причиной их отставки послужило обвинение в недостаточной борьбе с униатами. На их место были назначены архиереи - активные деятели на «международном фронте», которые решительнее стали искоренять местные богослужебные практики, менять книги, облачения, церковные убранства. Их деятельность должна была проходить под пристальным руководством идеологических работников КПУ.
На наш взгляд, борьба с «униатскими пережитками», продекларированная на государственном уровне в 1980-е гг. в Украине и выражавшаяся в борьбе с традиционными религиозными западноукраинскими обычаями и практиками, усилила напряженность в Зап. Украине и негативное по отношению к власти, а попытки проводить эту борьбу руками православного духовенства, создало прецеденты для обвинения Русской Православной Церкви в стремлении к русификации, насаждению «москальской» веры.
Для меня открытым остается следующий вопрос: понимали ли украинские советские идеологи, в частности, Л. Кравчук, что местные традиции, характерные для Галиции и Волыни, не были жестко связаны с конфессиональной принадлежностью, но с национальной традиционной культурой?
Теперь обратимся в характеристике ситуации в следующий выделенный мной период - 1985-89 гг.:
а) В период Перестройки конфессиональная карта Украины выглядела следующим образом: 54 % всех религиозных объединений УССР приходилось на семь западных областей республики, в то время как здесь проживало лишь 20 % населения республики.
б) Новый этап формировании украинской нации во второй половине XX в. характеризовался следующими факторами: объединение практически всех украинских земель в составе УССР, и двойным институированием украинской этничности – в рамках республиканской структур и фиксированной в паспорте национальности (В. Еленский). К этому времени формируется управленческая, культурная, научная элита, а «создание новой исторической общности – советского народа» 19, хотя и размывало украинскую идентичность, при этом сосуществовало в 1980-е гг. с «вульгарным национализмом» республиканских элит, о чем сегодня уже говорили.
При этом наблюдалась секуляризация украинского общества, особенно очевидная в Восточной и Центральной Украине. Уже не было живой связи традиции и церкви, «украинской церковной стихии», как ее называл прот. В. Зеньковский.
в) К началу Перестройки все более кристаллизовалась проблема интегративной роли Русской Православной Церкви. Наиболее ярко это проявилось к моменту празднования тысячелетия Крещения Руси в 1988 г. И, несмотря на то, что часть празднований проводилась в Киеве, этот праздник украинской околоцерковной интеллигенцией был воспринят как торжество русского имперского национализма, как умаление роли украинского христианства и подчеркивание роли Москвы. Интересно, что во всех публикациях и заметках украинских аналитиков это выглядит именно так. Они восприняли 1988 год как год принижения роли Киева в принятии Русью христианства. Здесь характерно, что руководство РПЦ в Украине, особенно в лице Киевского митрополита Филарета, постоянно твердило об интегративно-антисепаратистской роли Русской Православной Церкви, в том числе в контексте роста национальных проблем в границах Советского Союза.
г) Следует также обратить внимание и на другую проблему. Во второй половине 1980-х годов мы наблюдаем тесное сближение государственного руководства УССР с официальной церковной иерархией по борьбе с «униатской угрозой». К этому надо добавить опасность православного автокефального движения, проявившегося открыто с 1988 года, что вынудило руководство РПЦ делать ставку на государственную власть.
д) Параллельно в советском обществе начались и продолжились процессы демократизации, которые усиливают влияние диссидентского фактора. Важно отметить, что в идеологическом плане появляется и усиливается роль украинской эмиграции, диаспоры, которая начинает играть особенно в церковных кругах очень сильную и заметную роль. Важное значение приобретали старые концепции украинских националистов, которые были выработаны в конце XIX в. и продолжены деятелями украинской, американской церковной диаспоры. Это представления об униатстве, Киевском патриархате, идеи, которые попадают в православную автокефальную среду. В частности, идеологом и проводником этих идей стал митрополит православной автокефальной церкви в диаспоре Мстислав Скрыпник. Совершенно очевидно, что многие церковные деятели, особенно западно-украинские, поддерживали тесные контакты с украинской церковной эмиграцией.
е) В развитии украинского национального движения ведущую роль начинает играть Галиция. Для этой области УССР, присоединенной к СССР в 1939 г., а точнее сказать, только в послевоенное время, всегда был характерен определенный антисоветизм, особая напряженность. В этом регионе с особой остротой встает вопрос о национальной религии. В Западной Украине, так и в диаспоре существует две доминирующих, «традиционных» религии претендующих на национальный характер. В первую очередь, это греко-католичество (УГКЦ), запрещенное советской властью, преследуемое и окончательно привязанное советской пропагандой к украинскому национализму. Греко-католиков поддерживала украинская диаспора и структуры зарубежной УКГЦ. Мы уже говорили, что разработанная в диаспоре концепция украинского греко-католицизма - особое положение Украины, мост между Востоком и Западом – оказало влияние на то, что именно Греко-католичество стало тем фактором, который сохранил украинскую самобытность как в период австро-венгерского, так и польского и советского владычества. Здесь также нужно сказать, что в Западной Украине церковь пользовалась поддержкой значительной части религиозно-активного населения, для которых сопротивление и выживание в условиях насильственного притеснения стало привычным атрибутом униатства.
В 1980-е годы в подпольных греко-католических семинариях продолжали учиться священники, среди которых весьма широко бытовало представление о том, что их родные храмы были захвачены москальскими попами, что греко-католичество было уничтожено с целью русификации и православизации украинцев. С 1987 Комитет защиты Украинской Католической Церкви возглавил бывший политзаключенный Иван Гель. Именно с этого момента, на мой взгляд, документы этого комитета приобретают ярко выраженный националистический оттенок. Так, например, в письме 1987 года в УКГЦ говорилось, что «юрисдикция Римского Папы на Греко-Католическую Церковь Украины оберегает посягательства Москвы на господство, а народ от денационализации. И там, где пасторство украинско-католической церкви не охватило народ, по всей Восточной Украине, разрослась до необъятных просторов духовная пустыня, массовое безбожие, национальный нигилизм, тотальная русификация. Настоящей причиной, побудившей Сталина и его имперскую верхушку ликвидировать нашу церковь, было не то, что она католическая, а потому что она церковь национально-украинская». Это было то клише, с которым УКГЦ выходило из подполья. Однако надо сказать, что эта церковь после выхода из подполья столкнулась с серьезной проблемой самоидентичности, поскольку исторически уния воспринималась как ступенька к латинству. В XX веке это было решительно осуждено как католической, так и православной церквами. Отстаивая свою конфессиональную идентичность, греко-католики оказались в определенном конфликте и с Ватиканом, при этом не был решен и конфликт с православной церковью. Параллельно украинские греко-католики вступили в конфликт как с представителями латинской, то есть, условно говоря, польской национальности, так и с греко-католиками Закарпатской области.
Параллельно с УГКЦ в Галиции существовал мощный про-православный анклав, который сложился здесь с середины XIX века и закрепился во второй половине XX в. Между тем, очевидно, что в этом регионе РПЦ как структура была существенно дискредитирована, во-первых, тесными кс органами государственной власти и, во-вторых, из-за политики Экзархата, которой были многие недовольны. Нельзя также исключать и личный фактор: митрополит Никодим (Руснак), который с 1983 года возглавлял крупнейшую епархию РПЦ – Львовскую и Тернопольскую, умудрился испортить отношения со всеми умеющими авторитет галицийскими священниками.
Именно как сохранение православие в западноукраинском регионе начинается автокефальное православное движение. возрождение УАПЦ было также тесно связано с национальным движением, возрождением традиционной украинской национальной религиозности, возвращению к богослужению на украинском языке. Собственно внутренние мотивировки этого движения, на наш взгляд, в историографии изучены недостаточно полно, поскольку рассматривалось исключительно в контексте православно-католического конфликта.
В феврале 1989 г. группа львовских священников обратилась с письмом к митр. Киевскому Филарету с заявлением о необходимости получения автокефалии украинской ПЦ. Любопытны претензии, выдвигаемые к московской церкви: «Московский патриархат игнорирует украинский язык до такой степени, что по всей Украине, кроме бывшей Галиции, введена проповедь северным российским языком. Древний южно-славянский церковный язык еще Екатерина распорядилась запретить и заменить московским языком, и этот запрет соблюдается до сих пор». Филарета Денисенко обвиняли в том, что он запрещает богослужения на украинском языке. Утверждалось, что «нас, галичан [не любят], за то, что мы держимся своих обычаев и своего давнего выговора. Ненавидят и не упускают возможности высказать нам свое презрение даже в Почаеве и в Киеве, так как будто православие – только московская вера, и Бог любит только московский народ, и немного терпит темных хохлов. что разрешал россиянин митр. Дионисий Валединский, не хочет разрешить экзарх Украины митр. Филарет Денисенко. Есть однако разрешение читать Евангелие на украинском языке, но оно какое-то неопределенное и ссылается на разрешение папы Иоанна VIII. Нас, галичан, за то, что мы держимся своих обычаев и своего давнего выговора, ненавидят и не упускают возможности высказывать нам свое презрение, даже в Почаеве и Киеве так, как будто православие – только московская вера, и Бог любит только московский народ и немного терпит темных «хохлов»».
Соответственно, возрождение украинского автокефального движения шло под лозунгами «Москва нам не мать, Рим не отец». «Украинский народ стоит перед выбором: остаться под руководством русской московской православной церкви или перейти под руководство римской, тоже нам не родной, или, может, не пора, наконец, понять, что пора стать хозяином в своем доме? Испокон веков украинский народ твоей верой было православие».
Феномен галицийского православия проявился в движении за независимость в западных епархиях, в первую очередь, во Львовско-Тернопольской епархии. К концу 1989 г. во Львовской области на государственный учет было поставлено 83 общины УАПЦ. Начинается активный переход в юрисдикцию УАПЦ в Подолии, Волыни, Буковине, проходят соборы в Ивано-Франковской и Тернопольской областях. Так, 22 января 1990 г. на соборе в Галиче, проведенном по инициативе прот. Мирона Сас-Жураковского, абсолютное большинство духовенства Ивано-Франковской епархии объявило о переходе в УАПЦ. Согласно сообщению Информационного бюллетеня ОВЦС МП, к началу 1991 г., в распоряжении УПЦ МП в Ивано-Франковске и Тернополе не осталось ни одного храмового здания.
Следует отметить, что в автокефальном православном движении тоже начинают действовать украинские диссиденты, в частности, Евгений Сверстнюк стал редактором газеты автокефального движения «Наша вера – православие».
В среде национальных религий Украины, разгорелось жесточайшее противостояние, и немалую роль здесь сыграл государственный фактор. Политизация религии наблюдалась не только в среде политической секулярной элиты, но и церковной среде, в которой христианство уходило на задний план на фоне построений украинской самобытности. Наиболее жесткое противостояние наблюдалось между двумя конфессиями (речь идет об Украинской Католической Церкви и автокефальном православном движении), позиционировавшими себя как украинские, национальные, самобытные. Оба движения поддерживались демократическими и национально-ориентированными политическими силами Украины. Важно также отметить, что в итоге обе эти церкви – УГКЦ и УАПЦ20 не вышли за традиционные границы Галиции. Очевидно, что их неприятие в других регионах было связано как с историческими особенностями развития конфессиональной принадлежности населения, так и с региональным противостоянием, существующим в Украине.

М.В. Дмитриев:
Спасибо большое. Очень важное сообщение. Мы вынуждены, однако, торопиться, чтобы у нас осталось время для более или менее разносторонней и спокойной дискуссии… У нас есть запланированные докладчики - Олег Борисович Неменский, Елена Юрьевна Борисенок, Кирилл Александрович Фролов. Наверно, есть также те, кто захочет еще выступить. И поэтому я попрошу Олега Неменского постараться повернуть нашу работу не в сторону добавления к тому, что уже сказано, а в сторону полемики с тем, что уже было сказано, внести соревновательно-полемический момент, обозначить, с чем из произнесенного можно согласиться, с чем нет, в чем мы должны развить аргументацию и пр.

О.Б. Неменский (Институт славяноведения РАН):
Мне бы хотелось остановиться на вопросе, чем является украинский национализм как предмет исследования и можно ли вообще говорить о таком едином предмете. Мое выступление будет очень обобщенным, то есть я пройдусь, что называется, «по верхам», и касаться оно будет именно идеологии, а не национального самосознания.
Главный тезис, который мне бы хотелось защитить, гласит, что нет одного, единого украинского национализма, историю которого мы могли бы проследить от начала и до наших дней. Скорее, мы имеем дело с различными идеологиями, которые просто в каждом конкретном случае называются этим «украинским национализмом». Но они очень различны. Под этими словами скрывается несколько очень разных проектов нации, несколько идеологий, друг от друга весьма отличных.
В XIX веке мы видим, по крайней мере, две принципиально различные «украинские» идеологии. Во-первых, это так называемое раннее украинофильство, можно назвать его просто украинофильство, его также часто называют малороссийским движением. И, во-вторых, это то украинство, которое возникло в конце XIX века в Галиции. Первую из этих идеологий я бы обозначил, используя термин Дмитрия Муретова, случаем «малого национализма». Это областническое движение, которое возводит в ранг национального краевые особенности той территории Руси, за которой уже вполне закрепилось к тому времени наименование Украины, хотя это был именно регионим. И, соответственно, оно актуализирует историческое своеобразие, бытовые и языковые отличия этого региона в крайних своих проявлениях, чтобы создать на основе этого своеобразия автономный регион или даже обособленную нацию. Это своего рода аналогия каталонскому, окситанскому, баварскому, черногорскому, другим таким малым национализмам, которые идеологически противостоят большим национализмам, от которых пытаются отделиться. Более того, его идеологи никогда не отказывались от старой русской идентичности, выстраивая свою «украинскость» как частный случай «русскости». Украинцы в их интерпретации – часть русского народа, однако достаточно своеобразная, чтобы иметь свои автономные институты общественной и культурной жизни.
Не стоит путать в одном понятии «украинского национализма» такое местное краевое движение и, собственно, то «украинство», которое возникло позже, и, на мой взгляд, никакого обязательного, прямого отношения к раннему украинофильству не имевшее. Главное различие между ними – это отношение к традиционной этничности тех земель, за которые боролись эти идеологии. Если мы посмотрим на галицийское украинство конца XIX – начала XX века, то увидим, что оно в принципе не обосновано на местных областных особенностях и имеет иной политический характер. Главное, на что надо обратить внимание, это отсутствие украинской этничности в прошлых столетиях и даже вообще какой либо адаптации украинского имени в Галиции. То есть вначале берется принципиально иная идентичность – идентичность, которая создается умозрительно и навязывается сверху, а не пытается выявить местные исторические особенности. Во-вторых, это отрыв самого конструируемого «украинского языка» от всей литературной традиции украинных и вообще западнорусских земель до XIX века. Сошлюсь тут на Бориса Успенского с его «Историей русского литературного языка», где показано, насколько в украинском литературном языке отсутствует наследие той «простой мовы», на которой в Западной Руси начали писать ещё в XVI веке, насколько она не вошла в украинский литературный язык, зато стала частью русского литературного языка. И с этим же можно связать особо агрессивный характер этого украинского самосознания.
Изначально мы можем видеть, что это не этнонационализм. Украинство имеет формы этнонационализма, но это не этнонационализм, а политическая идеология, которая создает под себя нацию, в отличие от раннего украинофильства, которое носило в этом плане совершенно иной характер. Ведь раннее украинофильство возникало на основе реальной потребности защитить местные культурные особенности Юго-Западной Руси от культурной унификации внутри российской империи, а не на основе по сути прямо обратных геополитических проектов по дерусификации западнорусского населения. Датой рождения этого украинства, наверное, можно считать известную декларацию Романчука-Вахнянина в Галицийском Сейме 25 ноября 1890 года о том, что русский народ в Галиции – на самом деле никакой не русский и с остальным русским народом никак принципиально не связан, что это разные народы. Фактически, история официального существования такого украинского национализма начинается с 1895 года, когда вместо прежней русской делегации в этом Сейме оказалась уже украинская.
Это свойство принципиально отличает украинство от краевого малороссийского движения, которое начиналось на землях Малороссии и часто по сей день воспринимается как начало украинства. Виднейшие деятели раннего украинофильства – Костомаров, Кулиш и другие, встретившись под конец своей жизни с галицийским украинством, резко его осудили. Это очень важно отметить. Осудил, кстати, это движение и Драгоманов, который увидел в этом, как он говорил, «формальном национализме», явную угрозу своему делу. Да, конечно, в малороссийском движении были явные заявки сепаратизма от Москвы, но оно никогда не пыталось изменять идентичность, строить новую этничность вместо старой, создавать новый народ.
Я сразу же перескакиваю в XX век и уже в послевоенное время, просто потому что выступление маленькое. Что мы имеем в Советском Союзе? Это же касается и оценок ситуации в постсоветское время.
Часто приходится слышать противопоставление, скажем, киевского и львовского изводов национализма как умеренного и радикального. Например, недавно Виталий Третьяков написал (буквально на днях, поэтому я взял эту цитату – она просто очень типично воспроизводит эту мысль): «Умеренные украинские националисты, возглавившие выход Украины из СССР, видимо, собирались строить украинское государство-нацию в рамках своего умеренного национализма. Однако они не учли, что на западе Украины живут гораздо более активные, антирусски настроенные и идеологически мотивированные националисты неумеренные. И, естественно, ставка на националистический проект открыла дорогу к власти именно им, а отнюдь не умеренным, что окончательно и произошло после «оранжевого переворота» 2004 года, и персональным воплощением чего стал президент Ющенко» (см. Известия, 25.09.2008). Вот такое противопоставление неумеренного и умеренного национализма. Такая картина, на мой взгляд, очень далека от реальности, так как это не умеренная и неумеренная, радикальная версия одного национализма, а два очень различных проекта, две разных идеологии с очень разными корнями и лишь совпадающие друг с другом по имени и территории претязаний.
Во-первых, стоит отдельно сказать о советском украинстве. Я бы его навал «днепровским проектом», потому что это была идеология советской промышленной и номенклатурной элиты, основанной на так называемом днепровском клане вместе с киевским чиновничеством. Это была идеология чиновничьей элиты советского времени, которая окончательно оформилась к концу 1930-х – в 1940-е годы. И, во-вторых, совершенно другая идеология – украинско-галицийская, которая развивалась в это время в украинской эмиграции. Украинская эмиграция проделала огромную творческую работу по развитию другого украинства, оно во многом продолжало галичанское украинство, но это действительно уже другая идеология, другой национальный проект.
Кратко перечислю различия между советским украинством и тем, что сейчас часто называется «западенством». Для начала, это отношение к истории. Когда появились украинцы: советское украинство утверждало, что в XV-XVII веках, а западенское украинство утверждает, что в общем-то еще до Киевской Руси. Чье государство Киевская Русь? Опять же, с одной стороны, это «древнерусская народность», которая потом разделилась (особая концепция в советском украинстве), или это государство уже существовавших тогда древних украинцев. Оценка польско-литовского периода: это был гнет и денационализация украинцев, или это свой путь «участия в европейском проекте» (и так далее все, что связано с положительным взглядом на участие современных украинских земель в составе Речи Посполитой). Оценка российского и советского периода: опять же, это либо желанное единство восточных славян, которое было начато еще с так называемого «воссоединения Украины с Россией» в XVII веке, или же это московское иго и все, что с этим связано. То есть совершенно разное восприятие истории. Опять же, отношение к России – принципиально различное. Во-первых, кто такие русские («россияне»): это тоже славяне, это «братский народ», или же это «славяно-финно-монгольские бастарды», не имеющие своей культуры и потому извечно агрессивные к культуре украинской. Принципиальное различие в восприятии русских имеет следствие и принципиально различные стратегии отношений к русским и России – это либо «дружба братских народов», либо вражда «исконных противников» - и тут уже идут противопоставления свобода-рабство, Европа-Азия, культура-бескультурье и так далее. То есть идеологии очень различные. Хотя и то, и другое называется «украинским национализмом».
Чуть подробнее остановлюсь на днепровском проекте, потому как он был в советское время главным, он был основным проектом для Украинской Советской Социалистической Республики, и он господствовал вплоть до Оранжевой революции, то есть прекрасно пережил крушение Советского Союза. Как я уже сказал, это была власть Центра, власть Днепра, а конкретно говоря, днепропетровско-киевской элитной группы. Днепропетровцы, будучи самым старым и сильным кланом Украины, несли с собой огромный опыт управления страной времен Советского Союза и умели быть той силой, с политикой которой в той или иной мере мирились как элиты запада страны, так и востока. Они олицетворяли собой проект Украины, как большой страны с яркой региональной спецификой, имеющей, несмотря на это, достаточно оснований для единства. Они были способны и сплачивать восточное промышленное лобби и обеспечивать присутствие во власти представителей запада страны. Это советское украинство уже в постсоветское время представляло собой своеобразную комплексную идентичность, которая создавалась на протяжении десятилетий и была не в чести ни во Львове, ни в Донецке, однако умела примирять между собою региональные крайности и во многом обладала «авторским правом» на саму украинскую государственность.
И все же западенская критика этого проекта была во многом права. Раскол днепропетровского клана, начавшийся с конфликта между Кучмой и Лазаренко в 1997 году, привел к гибели весь проект. Советское украинство было на деле идеологией именно чиновничьих элит, но не имело достаточно оснований в идентичности и настроениях основной массы граждан страны. Возможно, что таковая идентичность все же смогла бы со временем победить и создать цельную украинскую нацию, но уже начавшиеся процессы были прерваны расколом в элитах и политическим провалом всего днепровского хребта Украины.
Вот Оранжевая революция – на мой взгляд, действительно, важнейшее событие постсовесткой истории, причем не только для Украины, но и для России. При любом своем политическом исходе это была действительно революция уже в том плане, что впервые за контроль над Украиной, над Киевом в ней схлестнулись силы с окраинными идеологиями, окраинными уже внутри самой Украины. Кандидат в президенты Виктор Ющенко был носителем западной украинской идентичности, этого одновременно и эмигрантского, и западенского, очень отличного от советского украинства видения будущего страны. Янукович же был носителем еще малосформированной, но все же принципиально иной идеологии (или даже скорее пока ещё только «иных настроений») и по отношению к западу, и по отношению к днепровскому центру страны. Это путь донбасской или шире – юго-восточной идентичности. За ней не было и нет до сих пор ясного представления о том, каково должно быть будущее всей Украины, однако есть ясное и очень жесткое неприятие «западенства».
Оба региона, Галичина и Донбасс, чужды советскому проекту единой Украины. Галичина, присоединенная к уже созданной Советской Социалистической Республике Украине в середине XX века, так и не была полностью интегрирована в общеукраинское государство, держась особняком все послевоенное время. Донбасс – это по большей части регион вообще чуждый предыстории современной украинской государственности. Он был частью земель Войска Донского, присоединенных большевиками, чтобы расколоть, ослабить само Войско, а позже стал совершенно интернациональным регионом добывающей индустрии, и проектом советского украинства так и не был полностью подчинен и адаптирован. Здесь, как и в Западной Украине, не смогли пустить прочные корни днепровские ценности «советского украинства».
Но Центр провалился и в Киеве схлестнулись в борьбе за власть окраины, которые были враждебны друг другу и чужды старому государственному проекту. И если некоторое время после оранжевых событий еще можно было усматривать какие-то возможности того, что Центр возродится и вернет себе былую объединяющую роль, то теперь совершенно очевидно, что расколотый центр страны является центром лишь номинально. Центра теперь два – один на востоке, другой на западе, и это центры разных проектов, идей разных стран, хотя и в одном государстве, и раскол сам формирует новую идентичность.
Советский проект, на мой взгляд, сейчас уже будет очень трудно восстановить, потому что крушение днепроцентричности обернулось фактическим развалом и всего социального и правового поля украинской государственности. И теперь мы видим борьбу двух проектов. Западенства, пришедшего из украинской эмиграции и усвоившей эту идеологию Галичины, которое действительно сейчас самое сильное, идейно наиболее обоснованное, наиболее развитое. Оно по-прежнему в общем-то доминирует в идеологическом поле страны, но в то же время и начинает терпеть поражение в том плане, что не «натягивается» на всю Украину. И второй – этот восточно-украинский проект, донецкий, может и новороссийский, про который вообще еще неизвестно, насколько он украинский. Его как проекта ещё собственно и нет, он существует в де-факто сложившихся политических условиях, в публицистике и в интенции общественной жизни, но сложится ли он именно как идеология, как особый местный национализм – еще вопрос будущего. Пока что заметно, что донецкие элиты в борьбе за Киев стремятся подменить собою распавшийся днепропетровский клан и одновременно с этим унаследовать его идеологию, восходящую к советскому проекту Украины.
Таким образом, мы видим, что в трех периодах, которые я рассмотрел, под украинским национализмом везде скрываются очень разные идеологии, которые друг с другом борются за очень разные Украины – и в прошлом, и в будущем. Единого же украинского национализма как идеологии с непрерывной историей никогда не было и до сих пор нет. Спасибо.

М.В. Дмитриев:
Спасибо, Олег Борисович. Вы уже повернули дело к дискуссии, в частности, подчеркивая то, что национализма как чего-то единообразного не существует, что национализмы в прошлом были разными, разными и остались…. И я предлагаю сейчас сосредоточиться именно на дискуссии, и те, кто попросил слова для выступления и более или менее тематически ограничен, пожалуйста, соедините свои выступления именно с вопросами.
И я, следуя тому, что сказала Анна Леонидовна, предлагаю сейчас задать вопросы тем, кто выступал, и этим начать дискуссию… Пожалуйста, у кого какие вопросы и полемические комментарии в связи с выступлениями перед тем, как мы перейдем еще и к дополнениям, которые подготовили Кирилл Александрович, Елена Юрьевна и наш коллега Макаров и, может быть, кто-то еще. Пожалуйста.

А. Л. Хорошкевич (Институт славяноведения РАН):
Ушел Вячеслав Владимирович Игрунов, которому я хотела задать вопрос. А второй вопрос отцу Василию – но и отца Василия уже нет...

Из зала:
Он вернется.

А. Л. Хорошкевич:
Вернется, тогда...

М.В. Дмитриев:
Хорошо, пожалуйста. У кого еще именно вопросы в связи с прозвучавшими докладами? Если собственно вопросов в строгом смысле слова нет...

Из зала:
А вот вернулся отец Василий. Вам вопрос...

А. Л. Хорошкевич:
У меня вопрос. Разгром исторической науки Украины - это был результат внутрипартийной борьбы с П. Шелестом или для этого были какие-то более основательные причины?

Отец Василий Секачев:
Нет, насколько я знаю, это произошло после его вызова в Москву и в рамках борьбы со всем украинским. Хотя Виктор Иванович рассказывал, что Щербицкий при приеме на работу спрашивал об украинском языке, то это был его чисто кабинетный, чиновничий навык. А вообще тот же самый Федорчук, шеф КГБ, возглавил борьбу с диссидентами. Если при Шелесте было две лишь волны репрессий, то там было постоянное уничтожение всего этого диссидентства, репрессии приобрели тотальный характер и тогда же, как я понимаю, произошел разгром исторической науки.

В.И. Мироненко:
Я попробую сказать по этому поводу два слова. Я не совсем могу согласиться с тем, что говорил отец Василий. Там присутствует еще один элемент, тут трудно определить, что с чего началось – разгром украинской исторической науки после снятия Шелеста, или сам Шелест послужил причиной этого разгрома? Я думаю, что было и то и другое, потому что наряду с тем, что присутствовала вполне видимо осознанная борьба, такая сусловская линия на идеологическую чистоту. Я также думаю, что присутствовали и чисто аппаратные, карьерные соображения. Потому что Брежнев, как известно, после прихода к власти в 1964 году постепенно начал тяготиться, как это всегда бывает, теми, кому он в какой-то мере был обязан этим, и начал от них освобождаться. В этом ряду, как правильно говорил отец Василий, Шелест был весьма крупной фигурой, тем более, поводом, на мой взгляд, стала эта книга и его некое украинофильство. Но как очень важная аргументация присутствовало и желание Леонида Ильича избавиться от тех, кто считал его обязанным им.

А. Л. Хорошкевич:
Для развития украинского национализма очень важное значение имела проводимая на Украине политика. Не знаю, может быть, я не права, но всякие запреты национальных школ, национального языка, на мой непросвещенный взгляд, чудовищно. И роль государственной власти, советской или постсоветской, какой хотите, в развитии национализма огромная…

М.В. Дмитриев:
Мы возвращаемся одновременно к тем вопросам, которые были поставлены в начале нашей сессии…. Сразу скажу относительно того, что сейчас говорила Анна Леонидовна… У меня все-таки большое сомнение насчет того, воспринимались ли в самой Украине ограничение сферы украинского языка, закрытие украинских школ как трагедия. Не в том ли дело, что нам сейчас представляется, что это виделось тогда самим украинцам как что-то трагичное … А есть этому не отдельные свидетельства, а более или менее релевантные доказательства?

А.Л. Хорошкевич:
Я в этом участвовала, понимаете. Мне прислали на рецензию два анонимных сочинения. В 1973 году мне было 42 года. Я никакой политикой не интересовалась, и вот в результате оказалось, что я написала хороший отзыв на Шевченко, которого нечаянно спасла от всяких преследований, и плохой отзыв на другого человека, который, не будучи украинцем, Бог знает, что писал…

М.В. Дмитриев:
Анна Леонидовна, я сейчас имел в виду несколько иное. Вы упомянули закрытие школ, преследование языка… Нам сейчас кажется, в рамках сложившейся схемы восприятия этих вопросов, что шла борьба между национальным движением и репрессивным украинско-советским режимом, и что это воспринималось в обществе как некая драма. У меня на этот последний счёт есть сомнения как у человека, видевшего украинскую среду изнутри в 80-е годы и слышавшего потом отзывы многих, кто жил в 60-70-е, и кое-что читавшего… Действительно ли эта борьба переживалась широкими кругами украинцев как драма, как борьба властей с украинством?

А. Л. Хорошкевич:
Действительно.

М.В. Дмитриев:
Есть ли убедительные данные о том, что тот факт, что сокращалось количество школ, падали тиражи украинских книг, не был распространен украинский язык, - действительно воспринимался миллионами людей как борьба против их национальной идентичности?...

А. Л. Хорошкевич:
Да, воспринимался…

М.В. Дмитриев:
…Или это только теперь нам, под влиянием наших собственных национально ориентированных систем мышления и под влиянием той новой официальной картины недавней истории, которая сложилась в Украине, - кажется, что это воспринималось тогда населением как некая драма?

А. Л. Хорошкевич:
Нет, это именно воспринималось как драма. Поскольку у меня были в это время очень тесные связи с украинцами, то я могу четко сказать, что это воспринималось именно как драма. Что касается языка, то, конечно, еще одна трагедия - это создание суржика, русско-украинского языка. Вы видели письма, которые писали крестьяне в 1950-е годы… Это же бог знает какой был язык, просто кошмар! И я очень жалею, что не все письма мы опубликовали, потому что это показывает, что гибель языка - это гибель нации.

М.В. Дмитриев:
Только я бы тут сразу спросил Анну Леонидовну, можем ли мы быть уверены в том, что это было целенаправленное создание, как вы говорите, псевдоязыка?.. Нужно ли в этом видеть некий плод политики, которая проводилась, или это были процессы, которые были, в общем-то, естественными, и которые власти не вмешивались тогда, когда в городской среде...

А. Л. Хорошкевич:
Это не городская среда, это деревенская среда, которая в моем случае теряла национальный язык. Те письма, которые Вы читали и которые еще лежат в архиве - это все глухая деревня. Разумеется, в том или ином колхозе была партийная организация, можно, конечно, говорить, что были какие-то контакты, но доля этих контактов с русскими была значительно меньше, чем влияние политики.

М.В. Дмитриев:
Перед тем, как передать слово отцу Василию, нашему коллеге, я всё-таки хотел бы добавить одну вещь... Вот если мы берем знаменитый смоленский архив, тот, что немцы вывезли в 1941 году, и там находим давно доступные (на Западе, по крайней мере) письма, которые тогда шли в смоленский обком, райкомы и пр. Язык этих аутентичных документов, вышедших без искажений из народной среды – это примитивнейший язык смоленских крестьян. Мы же не говорим, что этот примитивнейший язык (может быть, хуже даже, чем суржик) был плодом советской политики? Мы говорим, что это тот язык (он у Зощенко отчасти отражен), который возникает в ходе приобщения деревенской массы к «модерности», к культуре, к полуобразованности и так далее. Должны ли мы видеть, если эту параллель принять, что суржик на Украине есть плод национально враждебной центральной политики, а аналогичный по характеру «смоленский суржик», примитивный и уродливый язык, который зафиксирован в российской глубинке, не был плодом правительственной политики?

А. Л. Хорошкевич:
Ну, простите, эта глубинка тоже оказывалась под влиянием бюрократического советского языка, который насаждался во всех учреждениях, в школах и так далее.

М.В. Дмитриев:
Да, но было ли это национальным подавлением – вот в чем мой вопрос…

А. Л. Хорошкевич:
Я думаю, что это во всех формах было национальным подавлением.

Отец Василий:
Я просто хочу сказать, что в начале 1980-х годов, общаясь с представителями интеллигенции Киева и Одессы, я слышал от них «Что вы! У нас русского уже ничего нет. Все украинское. Нас подавляют, как русских людей». Это было мною услышано от представителей русской интеллигенции. «Киев был всегда русским городом. Что сейчас происходит! Детей некуда отдать в школу». Так что этот момент такой разноплановый. И тот же Шелест - при нем сократилось число украинских школ, но он разрешал говорить по-украински в «понимающей аудитории». Он понимал, что на Украине далеко не все говорят по-украински, и он не навязывал, в отличие от национал-коммунистов в 1920-е годы, украинский язык. Он это тонко чувствовал.

М.В. Дмитриев:
Пожалуйста, Николай Алексеевич Ивницкий

Н.А. Ивницкий (Иститут российской истории РАН):
Я в связи с тем, о чем говорила Аня Хорошкевич, я хотел сказать, что до января 1933 года в Украине преподавание ввелось на украинском языке. Я сам учился в первом, втором и третьем классе. С 1 января 1933 года ввели русский язык, хотя население у нас было смешанное, - и украинское и русское, и язык был смешанный, так называемый хохлацкий - часть русских, часть украинских слов. И чисто украинские слова многие из нас не понимали, как не понимали грамотной русской речи. Поэтому говорить о том, что это было национальной политикой и прочее, я думаю, вряд ли возможно. Когда мы начали учиться на русском языке, нам было действительно трудно; украинский язык мы понимали лучше, чем русский, за исключением, может быть, тех слов, которые сейчас используют в Западной Украине - мы и сейчас там не все понимаем. Я хорошо учился, читал, любил Шевченко и т.д. И поскольку я взял слово, хочу сказать следующее. Дело в том, что недавно, в начале прошлого месяца на Украине состоялась международная конференция «Украина и Россия. Страницы совместной истории». Там были поставлены такие вопросы, как юридические и политические оценки голода 1932-1933 гг., преподавание истории Украины и России в вузах и в школах и постсоветские оценки итогов Второй мировой войны. И надо сказать, что т.н. «демократ» Ющенко (так называемый демократ, иначе сказать не могу) запретил проведение этой конференции в Киеве. В Оргкомитет конференции входили Мамонтов, Медведев, Третьяков, Игрунов и др. Чего он испугался, я не знаю. Хотя она все-таки состоялась. Когда я выступал, я говорил, что ведь на Украине вы, украинцы, знаете всех наших разведчиков или шпионов, которые находятся у вас, то вы их не выселяете. Точно так же, как мы знаем украинских разведчиков, которые находятся в Москве и в России. Но тем не менее, на аэродроме в Борисполе задержали и не пропустили некоторых участников нашей конференции, например, Маркова и еще несколько человек из этой делегации. И пришлось, за два дня до начала этой конференции, все переделывать. Точно также было в 1898 году в Минске, когда там проходил первый нелегальный съезд РСДРП. Мы выехали из Киева, и конференция состоялась в гостинице «Братислава» в 15-ти - 20-ти километрах от города. Надо сказать, что в этой конференции должны были принять участие ученые из США, Германии, Франции, Израиля, но в связи с политикой Ющенко и его приближенных ни один из иностранных ученых так и не приехал, за исключением одного поляка. Все это говорит о том, что историю вновь используют в политических целях, И мне вспоминается известное выступление Покровского. В 1929 году он критиковал буржуазных ученых за то, что они в науку, в историю, привносят политику: «Эти ученые историю считают, что это политика, опрокинутая в прошлое». Это выражение приписывается Покровскому, но на самом деле, он так не считал, а, наоборот, это мнение отрицал и критиковал. Ну, извините, что я вас задержал. Спасибо за внимание!

М.В. Дмитриев:
Спасибо, Николай Алексеевич. Пожалуйста, если можно, подойдите. Представьтесь для записи…

Выступающий:
Просто, чтобы у нас была более полная картина о Петре Ефимовиче нельзя забывать, что, скажем, перед чехословацкими событиями 1968 года он занимал наиболее жесткую в Политбюро ЦК КПСС позицию. Это находит отражение и в записях заседаний Политбюро и в записях заседаний с участием представителей социалистических стран. Из шестисот страниц его дневников сто страниц посвящено событиям 1968 г. Это упреки Брежневу в нерешительности, в попустительстве чехословацкого ревизионизма и так далее и тому подобное. То есть либеральные или демократические идеи Петру Ефимовичу были, как мне кажется, глубоко чужды. И это надо иметь в виду.

М.В. Дмитриев:
Поскольку речь идет о Шелесте, мы сейчас попросим взять слово Елену Юрьевну Борисёнок....

Отец Василий:
Я прошу прощения. Просто я хочу сказать, что П. Шелест – это не святой. Это очевидно. Я прошу прощения, так у нас сегодня все перевернуто, что священник рассказывает о коммунисте, девушка-мирянка рассказывает о церкви. Все у нас так немножко с ног на голову. Просто я занимался этим очень давно, я хотел рассказать о том, что когда-то прочел. Простите.

Е.Ю. Борисенок (Институт славяноведения РАН):
Сегодняшняя наша встреча посвящена проблеме национализма. В данной связи мне тоже хотелось бы несколько слов сказать о позиции Шелеста. Существует мнение, что он был более украинцем, нежели коммунистом. Мне кажется, наоборот, в первую очередь он был коммунистом, а потом уже украинцем. Как свидетельствуют документы, Шелест был ярым приверженцем «системы» и активным ее защитником. Любопытно, что оценки Шелеста заседания Политбюро от 2 сентября 1965 года, приведенные в опубликованных воспоминаниях, существенно отличаются от сохранившихся в архиве рабочих записей. Если в опубликованных воспоминаниях Шелест весьма откровенно негодовал против резкой позиции московских товарищей, то в ежедневных рабочих записях он менее категоричен. Более того, там он признает критику правильной и даже пишет: «Нельзя себе простить, что я мог это допустить… Не продумал этого вопроса. Не посоветовался с большим кругом товарищей…»
Возможно, сделано это было «напоказ», однако следует разобраться, в каком случае Шелест был более искренен. Деятельность Шелеста на посту первого секретаря ЦК КПУ не только не шла вразрез существующей экономической и политической системе, но была направлена, в конечном счете, на ее укрепление. Весьма характерно в данном плане отношение украинского партийного руководства к проявлениям так называемой «националистической буржуазной пропаганды».
Уже приблизительно через месяц после своего назначения, 30 августа 1963 г., Шелест провел беседу с начальниками областных управлений КГБ и членами коллегии ГК КГБ Украины. Шелест говорил об активизации работы органов КГБ, о том, что в республике «идет некоторое оживление националистических элементов». Причем для Шелеста понятия «националистический» и «антисоветский» часто были созвучны: если он говорил о национализме, то тут же упоминал об антисоветизме.
По его собственному признанию, уже в сентябре 1963 года, Шелест дал указание «затянуть гайки», «сократить сроки расследования, своевременно обо всех важных вопросах информировать ЦК КПУ». То есть, ужесточить административный напор, поскольку, по его признанию «другого выхода не было».
Позиция Шелеста и в отношении «пражской весны», и в отношении местных диссидентов, свидетельствует о том, что украинский руководитель готов был пойти на самые жесткие меры в отношении своих политических противников.
Весьма любопытна шелестовская оценка деятельности Сталина: «…Надо бы научиться некоторым нашим «руководителям» как тактично критиковать, так и объективно освещать его /то есть Сталина – Е.Б./ политическую и организаторскую деятельность». Шелест отмечал, что Сталин 30 лет возглавлял партию и страну, в тяжелые годы после гражданской войны, во время экономической разрухи, голода и холода, полного окружения капиталистическими странами. Шелест перечисляет успехи страны, народа, партии (первые пятилетки, стахановские бригады, покорение Северного полюса и Арктики, индустриализация и коллективизация, укрепление обороноспособности страны, победа в Великой Отечественной войне, возрождение страны, ее экономики после войны), отмечая, что это также и Сталина, о котором говорило и с именем которого воспитывалось целое поколение. Были ошибки и просчеты, конечно, и о них тоже надо говорить.

А.Л. Хорошкевич:
Это какая дата?

Е.Ю. Борисенок:
Это за седьмое-восьмое января 1969 года.

Вопрос из зала:
Это его дневники именно для себя?

Е.Ю. Борисёнок:
Опубликованный дневник практически полностью соответствует сохранившимся в архиве рабочим записям, за исключением нескольких моментов. Один из них –его реакция на вышеупомянутое заседание Политбюро от 2 сентября 1965 года. Существуют еще несколько мелких отличий. Например, в рабочих записях существует больше упоминаний о просьбе Подгорного подобрать ему квартиру в Киеве, нежели это присутствует в публикации.
Я согласна с Виктором Ивановичем, что снятие Шелеста во многом было обусловлено внутриполитическими «играми», в том числе желанием ослабить позиции Подгорного, чьим приверженцем был Шелест.
В заключении мне бы хотелось привести еще одно высказывание Шелеста. Ознакомившись с воспоминаниями Хрущева, он записал: «Зарубежная пропаганда всячески пытается этот материал использовать против нас. Авторитет руководителей страны и вся наша система будут подвергнуты аналитической критике. А действительно, у нас немало пороков, и это при нашей неплохой системе. Вся беда в том, что мы часто отступаем от этой хорошей системы. Если бы мы ее строго придерживались, ох насколько было бы лучше и как бы укреплялась вера народа в то, что мы делаем».
Очень коротко хотелось бы высказаться по поводу прозвучавшего вопроса о языке и школах. После встречи в 1975 году с представителями украинской диаспоры в Канаде Виктор Некрасов отмечал: «Ну, зачем писать, что на Украине не найдешь украинских книг или что за украинскую речь исключают из институтов? Это же курам на смех. Нет, дело куда хуже. Книгами на украинском языке все магазины завалены, но кто их покупает, кто читает? Скажу по секрету – мечта украинского писателя быть изданным не в Киеве, а на русском языке, в Москве. В этом трагедия украинского языка. Он постепенно умирает. И не потому, что его запрещают…» Дискриминации никакой не было, продолжал В. Некрасов, «но тот же украинский писатель, который и в «Спiлцi письменникiв» и дома говорит только по-украински, сына своего предпочитает отдать в русскую школу…».

М.В. Дмитриев:
Спасибо, Елена Юрьевна. Пожалуйста, сейчас Алексей Давидович Хайтун. Потом Кирилл Александрович Фролов. Да, - прежде еще отец Василий, ответит по поводу Шелеста….

Отец Василий:
Я прошу прощения. Да, мое выступление вызвало много всяких споров. Конечно, он не был в чистом виде национал-коммунистом 1920-х годов, которым был присущ демократизм и все такое. Понятно, что он был продуктом другой уже эпохи. Но я хотел подчеркнуть, что эта составляющая у Шелеста все-таки присутствовала. И что касается дневников, то известно, что одну копию дневников он специально зарыл в саду, чтобы никто не мог их найти. Ясно, что то, что он писал, он писал потому, что предполагал, что это могут прочесть кгбэшники. И специально отмечал, как правильно его критиковали. В моем выступлении я забыл сказать, что «национализм» и «антикоммунизм» он последовательно писал через запятую. Ничего положительного в национализме он не видел, потому что под национализмом он понимал его галицийский вариант. Это было что-то приносное, не наше, не советское, не родное, вот в чем все дело. Интересно, кстати, я видел его старую фотографию 1920-х гг., когда он был секретарем комсомольской организации: на ней он в вышиванке и с комсомольским значком. Это фотография очень хорошо характеризует эту эпоху. И Шелест из этой эпохи вышел. Для него это было что-то светлое, самое настоящее, хотя полностью повторить ее он уже не мог ни по каким показателям. И мне кажется, что стремление Брежнева избавиться от бывших помощников легло на очень хорошо подготовленную почву. Нашелся очень удобный повод. В 1969 году под влиянием чехословацких событий Шелест стал смотреть на Сталина с какой-то некоторой надеждой. Это было столетие со дня рождения Сталина и Шелест настоял на том, чтобы у кремлевской стены Сталину был поставлен памятник. Шелест считал, что все это новое поколение – Хрущев, Брежнев – по сравнению со Сталиным, слабаки, они все растеряли, растеряли все, что было хорошего. Сам-то я так, конечно, не считаю. Простите.

М.В. Дмитриев:
Алексей Давыдович, пожалуйста.

А.Д. Хайтун (Институт Европы РАН):
Я здесь представляю реальный сектор жизни и экономики, в котором работал всю жизнь: в строительстве, в добыче нефти и газа, в Сибири. И я хочу отметить следующее. Все эти националистические настроения, поиски идеологических врагов - это все-таки характерно для идеологической сферы. Я это знаю. У меня отец был историком, профессором, человек с еврейской фамилией. Именно поэтому большинство людей, которым не повезло с пятым пунктом, шли в инженеры, шли в реальную экономику. И вот я утверждаю, что в реальной экономике национализма - ни украинского, ни русского и даже антисемитизма, не было. В реальном секторе человек оценивался по тому, как он работает. На меня наибольшее впечатление произвел украинец - Борис Евдокимович Щербина. Это министр, зампредседателя министров. Я работал у него тем, кого сейчас называют экспертом, ближайшим консультантом по социально-экономическим вопросам в освоении Сибири. Щербина умер через три месяца после Чернобыля от радиации, был облучен. Его одежду вынуждены были сжечь, потому что она вся была заражена. Зампред министров не был обязан лезть в такие места, но он полез. Такой был человек…
Завершая, еще раз подчеркну вредность идеологии. Моего отца выгнали за то, что он принижал значение славянской керамики - он преподавал археологию. Мою мать уволили с работы за дворянское происхождение. Теперь это хорошо, но тогда, в 1935 году, когда ее выгнали, дворян выселяли из Ленинграда. Как только вмешивалась идеология, так сразу вспоминали национальность, отличие, непохожесть. Но когда речь идет о реальном секторе, а в нем работает 90 процентов людей нашей страны, то все национальности работают вполне мирно. Нужно искать реальное дело, а не то, что – кто из нас более щири: украинец или кто-то еще, а кто лучше еврея. Работать надо! Спасибо за внимание!

М.В. Дмитриев:
Спасибо большое. Пожалуйста, Андрей Глебович Макаров.

А.Г. Макаров (Ассоциация исследователей российского общества в XX веке):
Те краткие тезисы, которые я подготовил, как раз будут развивать идеи предыдущего замечательного выступления. Я хотел бы два слова сказать о предпосылках национализма, что обуславливает появление такого масштабного социального явления. И, в первую очередь, я хотел бы обратить внимание на то, что Украина на советском пространстве - это не уникальное явление. Практически во всех советских республиках мы наблюдаем в целом схожие процессы, которые мы видим в позднем СССР. А это говорит нам о том, что, скорее всего, проблема СССР состояла не в национализме, не в национальных особенностях – все это имело вторичное значение.
Во-вторых, мы видим, как возникают национальные проявления, в том числе в тех местах, где раньше никогда было никакой государственности. И, следовательно, это явление модерное, явление нашей современности, явление 19-20 веков, эпохи индустриализации, и, таким образом, лишь вторично связано с историческими традициями.
В-третьих, если мы посмотрим на среду, на массы, на носителей национальных идей, туда, где эти идеи возникают, мы увидим, что население России и Украины 100 лет назад – это традиционные общества. Очаг украинизма, малороссизма - это украинская деревня, которая менее всего была настроена националистически. Ульянов, наш известный историк, вспоминал, что когда, если кто-то выступал по-украински, то крестьяне его чуть ли не били, они считали это издевательством.
Национализм - это явление разного структурного уровня. В нем переплетаются вопросы сохранения национальных особенностей и очага, включения в мировую цивилизацию и индустриализацию, путь в которую возможен только через единый общий письменный язык – русский язык, через единую экономическую систему, в том числе индустриальную, и соответственно, через единую социальную, политическую и идеологическую систему.
Теперь я хотел бы здесь сказать следующее.
Мой первый тезис. Национализм появился и явился вторичным следствием успешного советского проекта модернизации XX века. Потому что только в рамках этого проекта удалось создать массовое современное развитое городское урбанистическое население с высоким уровнем образования, социального, медицинского и прочего обеспечения, с рациональным мышлением и развитой культурой, тесно связанной с культурой мировой. Никакие локальные украинские, грузинские, африканские и прочие попытки своими силами и ресурсами прорваться в мировую культуру и модернизироваться, невозможны, если мы будем реально оценивать ресурсный потенциал страны. Следовательно, я хотел еще раз подчеркнуть, что сама предпосылка национальных образований, национальных республик, появление национальных, а потом и национально-политических культур, как сейчас в общем-то неправильно называют, элит, кроется в успешном осуществлении модернизации и индустриализации российского пространства, России в 20 веке. И это было возможно только в рамках российской цивилизационной традиции и в рамках единой системы – экономической, социальной, политической, которая показала свою сверхэффективность, хотя вначале в реальность и успешность осуществления этого проекта никто не верил, включая даже коммунистов.
Мой второй тезис. Явление национализма, появление псевдонациональных государственных, или квазинациональных созданий является побочным эффектом стадии развития и, можно сказать, разложением советской цивилизации.

А. Л. Хорошкевич:
Так успех или разложение?

А.Г. Макаров:
Да-да, сейчас я поясню. Потому что все явления имеют временную составляющую - восхождение и падение. Само развитие содержит в себе элементы своего отрицания, и здесь я хотел бы подчеркнуть, что успешное и значительное увеличение ресурсного потенциала - сюда я включаю и материальное, и культурное, и духовное, и образовательное, и социальное развитие - ведет к переструктурированию всех систем и к появлению проблем, сказывающихся на устойчивости этой системы и возможности появления других устойчивых структур, устойчивых, так сказать, в разложении распада.
Мой следующий тезис – это гуманный характер советского проекта цивилизации. В чем это проявилось? Мы видим, что в индустриальное современное общество были заброшены некоторые традиции традиционного общества, в том числе, национальные очаги, которые не исчезли, как исчезли американские индейцы. В СССР не реализовался плавильный котел и мы все хорошо помним, что на бытовом уровне, пройдя период острых проблем, войны, мы ощущали себя достаточно комфортно и стабильно.
Четвертый тезис. Дело в том, что рассмотрение наших проблем, как правило, проходит вне контекста развития мировой цивилизации. XX век - это эпоха быстрого исчерпания ресурсов. То, что было в середине века, в конце века было уже пропито. И в условиях ограничения, исчерпания человеческих и материальных ресурсов начинают действовать факторы возникновения социальной нестабильности и поиска новых устойчивых форм. Эта ограниченность ресурсов неизбежно ставит вопрос перераспределения власти и переформатирования социальной и социально-политической системы, соотношение центра и периферии, той или иной сферы деятельности. В условиях наличия массового слоя интеллигенции, которая сама по себе является неустойчивым социальным слоем, средой, в которой могут возбуждаться самые различные колебательные движения, в условиях необходимости перераспределения реальных властных политических и экономических материальных ресурсов, начинает распространяться национализм. Вначале он распространяется среди властной верхушки, а затем через интеллигенцию среди более широких слоев населения.
Наконец, мой последний пятый тезис. Экономический кризис ведет к исчерпанию ресурса национализма, поскольку он теряет поддержку у беднеющих масс. Я, например, почти не вижу национализма у низов нашего постсоветского общества. Когда российская сборная по футболу побеждала, то бурную радость по этому поводу высказывали и киргизы в Киргизии, и белорусы в Беларуси, и украинцы на Украине и даже поляки в Польше. Наверно, я на этом остановлюсь.

М.В. Дмитриев:
Спасибо! Теперь Кирилл Александрович Фролов.

К.А. Фролов (Институт стран СНГ):
В своем кратком выступлении я хотел бы остановиться на разрушении большевиками исторического общерусского самосознания, частью которого было и малороссийское самосознание. До большевистской революции, естественно, большинство Малороссии, исторической Руси, не выходило за рамки общерусского самосознания. И именно большевистская власть развертывает кампанию по уничтожению этого общерусского сознания и проводит политику насильственной украинизации, передавая УССР земли Донбасса, Новороссии, физически уничтожая всех носителей общерусского самосознания. Именно большевистская власть для того, чтобы уничтожить Русскую Православную Церковь, поддерживает создание так называемой Украинской автокефальной церкви в 1920-е годы.
В 1930-е годы вопреки стереотипу украинизация не останавливается. В это время преодолеваются лишь некие перегибы украинизации 1920-х годов. Почему? Потому что во время коллективизации возникла естественная потребность в технических кадрах, прежде всего русскоязычных и из-за неразвитости технической лексики на украинском языке процессы дерусификации были немного приостановлены. В качестве доказательства я приведу свой разговор с одним из последних карпато-русских москвофилов Игорем Борисовичем Трушевым. Тут следует сказать, что карпато-русские москвофилы – это некогда историческое большинство в Галиции, которое себя считало русскими и которое было уничтожено перед Первой мировой войной путем настоящего геноцида. Карпато-русские в Галиции и в Закарпатье были уничтожены именно за русское самосознание. Была уничтожена вся их интеллигенция, например, среди лемков были уничтожены все учителя и все священники как православные, так и католические. И вот, перед нами встает вопрос: если Галиция была русской и даже М. Грушевский в этом признавался, то когда она перестала быть таковой? После австрийского геноцида? Нет. В 1920-е годы в талергофские комитеты, - это комитеты памяти жертв Талергофа, главного концлагеря, в который сажали москвофилов - собираются десятки тысяч жертв, их родственников и сторонников русской идеи в Галиции. Когда же москвофильский лагерь был добит? Игорь Борисович сказал очень четко: в 1939 году, когда Красная армия вошла во Львов. Первыми уничтожались москвофилы как носители революционной идеи буржуазного шовинизма. Таким образом, советская власть, уничтожая своего главного классового врага - историческую Россию и ее носителей, - рассматривала украинизацию как важнейший инструмент уничтожения этого самосознания. Большевики отходили от украинизации только в исключительно вынужденных моментах, тактически, как это было в 1930-е годы, или как во время Великой Отечественной войны. Как только Великая Отечественная война заканчивается, насильственная украинизация снова продолжается. УССР передается Подкарпатская Русь. Это Карпато- Русская республика в составе Чехословакии, в которой в 1930-е годы был представлен весь спектр русских партий, начиная с национально-консервативных и заканчивая левыми. И Закарпатье подвергается насильственной украинизации, противники украинизации подвергаются репрессиям. В 1946 г. в Москве просто отвергают делегацию карпато-русских лидеров, просивших присоединить Подкарпатскую Русь к РСФСР.
После восстановления народного хозяйства, когда опять требовался русский язык как язык высоких технологий, советская власть возвращается к своей традиционной политике дерусификации и в этом контексте явление П. Шелеста глубоко закономерно. Мне лично один из нынешних сподвижников Виктора Ющенко Вадим Карасев, известный киевский политолог, говорил, что украинизация при П. Шелесте была даже намного более жесткой, чем нынешняя оранжевая украинизация. Естественно, ее перегибы немножечко были смягчены в эпоху Брежнева (это эпоха общего смягчения режима). Однако дело не в этом. Петр Шелест - типичный продукт той самой советской идентичности, важнейшей составляющей которой было уничтожение старого русского самосознания, в том числе с помощью появления феномена украинского советского национализма. Естественно, сам по себе украинский советский национализм является искусственным явлением, потому что он пытается совместить русофобский галицийский, униатско-австрийский проект и идею дружбы с братским русским народом. Советское украинство не могло не пасть перед различными идеологическими полюсами. Естественно, что оно рассыпалось в виде киево-днепропетровской конструкции, которая сама по себе также была искусственной, потому что киево-полтавское украинство - это отдельный феномен. Днепропетровск - это центр Новороссии, это имперский город, который основала Екатерина II как возможную столицу Российской империи.
И здесь еще один наш вопрос – вопрос о специфике русского национализма. Имперский классический русский культурный проект националистичен, но не в брутальном, в этническом смысле, а в смысле великой русской культуры. Он жил вопреки природе большевистского режима. Во время Великой Отечественной войны, когда власти нужно было опереться на мощную традицию, то она вспоминала Александра Невского, Суворова, во времена Н. Хрущева власть снова отходила от него - опять начинались репрессии против русской православной церкви и так далее. И естественным следствием этого стало то, что постсоветская интеллигенция, которая возглавила демократическое движение в Москве и Петербурге, в принципе не ощущала себя национальной. Тут говорилось об ВООПИКе - я там начинал свою политическую деятельность и видел, что там формировались как будущие демократы, так и будущие национал-патриоты. У них русский национализм имел брутальные формы национал-коммунизма, национал-большевизма, либо великорусского сепаратизма писателей-деревенщиков. Русская культурная парадигма Ивана Ильина, Ф. Достоевского была утеряна, и в итоге мы не получили национально-демократического движения, которое бы наследовало и идеям демократических реформ в СССР и возрождению этого русского культурного контекста. В итоге именно постсоветская интеллигенция была главным адвокатом отделения Украины от России.
Что касается церковного вопроса, то, несомненно, что украинство было порождено униатством и утвердилось за счет физического уничтожения галицких москвофилов в Австро-Венгрии. Вспомним, что весь советский период правда о москвофилах была закрыта. Остатки москофилов стали маргиналами. Это Василий Ваврик, Игорь Трушев. Их никто не приглашал ни на какие конференции; они работали библиотекарями, если не сгнили в лагерях. Если памятники и улицы в честь Т. Шевченко были в каждом городе, то памятники великим историкам, которые утверждали единство Великой и Малой Руси - Михаилу Максимовичу, Пантелеймону Кулишу, галицко-русским москвофилам Денису Зубрицкому, Иоанну Наумовичу и карпато-россам Алексею Кабалюку, Юрию Венелину - не возводились, их произведения не переиздавались и не распространялись.
Что касается религиозного факта, то, несомненно, униатство как феномен – не православный, не католик – это основа этого третьего пути, основа украинства, галицийства. Но мы вспомним, что уния была насаждена все-таки насильно и единственный моральный дивиденд унии - это политика советской власти, ее насильственного искоренения. Но и то - это искоренение - было достаточно условным, потому что, на самом деле, если бы советская власть хотела уничтожить эти подпольные униатские семинарии, то она бы это сделала. На самом деле, униатство продолжалось под крышей тех униатов, которые перешли в Русскую Православную Церковь. Мало того, советская власть эту практику поддерживала, поскольку целью советской власти было внутреннее разложение Русской Церкви. Власть мешала поступать в семинарии городским образованным интеллигентам Москвы и Петербурга. И это продолжалось буквально до самой Перестройки. Известно, что дьякон Андрей Кураев был вынужден учиться в Румынии - так церковное руководство пыталось образовывать своих людей. И советская власть в разложении Церкви, в воспитании нового типа священника, который наплевательски относился к вопросам веры и занимался немым исполнением, - опиралась на галицийских священников, где духовенство стало семейным подрядом, и именно галичане и поступали в основном в московскую и питерскую семинарии для того, чтобы ничего не делать. Для того чтобы махать кадилом и никого не учить... Это священники–конформисты. Этот тип конформиста вырабатывался еще со времен введения унии. Если туда опять придет российская власть, то они опять примут православие. Я в этом не сомневаюсь, для них - это семейный подряд. Для разложения церкви пестовался именно этот тип, именно поэтому они составляли большинство студентов духовных семинарий эпохи Хрущева и Брежнева. Но опять же говорят, что их сдерживали, но их сдерживали, потому что нужно было создать видимость наличия хоть 10 % великороссов и одного человека со светским гуманитарным образованием. И говоря о религиозных процессах в постсоветскую эпоху, необходимо помнить, что куда более серьезное движение, чем движение униатов-автокефалистов было и есть движение против унии-автокефалии. Даже в Галиции были колоссальные очаги сопротивления, например, в Самборе, когда православный храм униатам пришлось брать с помощью БТР. Просто тогда у РПЦ не было такой мощной политической поддержки, как у греко-католиков.
История сопротивления автокефалии, как и история борьбы с Русской Церковью еще должна найти своих будущих авторов. Но то, что Украинская Церковь вопреки государственной политике до сих пор от Русской Церкви не отделена - это главное и важнейшее свидетельство того, что общерусский проект Великой Малой и Белой России не умер, но лишь сейчас политически не артикулирован. Тем не менее, в историческом научном плане этот проект запущен и может быть реанимирован, потому что он является настоящим подлинным и тысячелетним.

М.В. Дмитриев:
Спасибо. Тот, кто ведет дискуссию, всегда оказывается в самом несчастном положении, потому что ему сложнее всего участвовать в дебатах. Тем не менее, продолжая на нынешнем витке нашу дискуссию, я хотел бы буквально два-три слова сказать по поводу того, что говорили, в частности, наш коллега Андрей Глебович Макаров и Алексей Давыдович Хайтун. Ими поставлен очень важный вопрос, который является с одной стороны глобальным, а с другой стороны, он проверяется на конкретных «лабораторных» случаях. А именно: национализм, в том числе украинский, в том числе русский, национализм как явление, которое расцветает в XX веке, - создается ли он «сверху», в условиях, когда происходят все те модернизационные процессы, о которых говорил нам Андрей Макаров, или же он, действительно, вырастает изнутри общества, отражая его «национальную идентичность»? Этот ставший банальным вопрос постоянно обсуждается последние 20-30 лет. Мне кажется, что этот вопрос, который был поднят Алексеем Давыдовичем и потом коллегой Макаровым, вводит нас в самую что ни на есть центральную проблему: откуда, как, благодаря каким механизмам появляются дискурсы национальной идентичности, эта индивидуальная и коллективная идея привязанности именно к своему народу, когда свой народ непременно вычленяется из других народов и ради этого приносится в жертву очень много, даже личные выгоды, и появляются фанатики этого «национального дела»? Вопрос совершенно старый, но он звучит с особой силой в контексте советской истории…Мне кажется, что эмпирически советский материал показывает (я в этом отношении согласен с вами, Андрей Глебович и Алексей Давыдович, и не согласен с Анной Леонидовной), что в советское время удалось воспитать десятки, если не сотни, миллионов людей, для которых национальное очень мало что значило… И поэтому для меня сегодня особенно интересно было слушать голоса как бы изнутри, из украинской среды и тех, кто знает хорошо украинскую среду, тех, кто хорошо знает Шелеста, которые вроде бы колеблют мою убежденность в том, что даже для украинцев и для русских национальный вопрос мало что значил. Может быть, я ошибаюсь, но мне все-таки кажется, поддерживая то, что Вы, Алексей Давыдович сказали, что для абсолютного большинства советских людей, тех самых, что работали в «реальном секторе», не очень, может быть, даже много читающих какую-то историческую литературу, но зато любящих поэзию, любящих Кобзона и Зыкову, любящих рыбалку, любящих сходить за грибами, любящих спокойную семейную жизнь, - для этих людей, не приходи сверху эта национальная пропаганда (или националистическая?), ценность национального, наверно, так бы и оставалось очень маргинальной, третьестепенной по значению... Советские экранизации русской классической литературы, советские и постсоветские «почвеннические» движения, когда появлялись такие люди как хороший писатель Владимир Солоухина и прекрасный писатель Валентин Распутин, и такой художник как Глазунов, ставшие идеологами «почвенничества», - эти «движения», как кажется, мало что меняли в господствующем настрое «советского человека», которого национальное интересовало едва ли не в последнюю очередь… Нас интересует, в нашем круглом столе, этот феномен советского интернационализма, то есть феномен вненациональной «советскости»... Это что? Фикция, которая нам сейчас видится как некая, как говорят украинцы, мрія, и те, кто не дорожил “национальным” просто не видел и не замечал, что национальные чувства и ценности в советский период были важны, но скрывались, - или эта самая а-национальная советскость есть всё-таки реальность, которая теперь разрушается под натиском националистических дискурсов? Вот мой вопрос, который касается того, что сказал Алексей Давыдович и Вы, господин Макаров, продолжили, поэтому я даже попросил Алексей Давыдовича не уходить, прежде чем мы этот вопрос не поднимем....
Второй пункт, о котором я хотел сказать, перекликается, с одной стороны, с тем , что сказал Андрей Николаевич Окара, который уже ушел, и тем, что сказал после него Кирилл Александрович Фролов. Понимаете, мне, как историку, всегда очень боязно скатиться в бессодержательный схематизм. Конректная реальность, как мы знаем, описуема в категориях исторического анализа, и она все-таки много сложнее и интереснее, чем схемы, которые выстраиваются, и претендуют на отражение рельаности. Например, я совершенно согласен, в принципе, с Олегом Борисовичем, что была некая “днепровская модель” украинского национализма. Но другое дело, что хочется увидеть, как это понятие, эта модель переводится в какие-либо конкретные, эспирически описываемые, осязаемые реалии... Что именно представлял этот “днепровский национализм”? Был ли он этническим? Допускал ли он, хотя бы в далекой перспекктиве, - сепаратизм?
Ещё в большей степени такие вопросы заставляет поставить Андрей Николаевич Окара. Он, как обычно бывает на наших встречах, любит предложить какое-либо законченное построение, предложить этакие более или менее красивые, глобальные схемы, опираясь, например, на идею, что есть некая специфически “русская” политическая культура, которая вся построена на репрессивности, на отрицании субъектности за кем бы то ни было кроме России, или кроме российской бюрократии. Эта культура, якобы, противостоит украинской традиции... Однако трудно разглядеть где это в исторической реальности видна такая репрессивная “русская” политическая культура, которая была бы сильно отлична от “украинской”... Я понимаю, что такое репрессивная политическая культура вообще, но что такое “русская” репрессивная политическая культура, которая якобы существует с XIV века и до XX века как именно «русская», - я не знаю. Или то, что А.Н. Окара говорил с такой легкостью: ясно, что раз есть выражение «сначала мазепинец, потом петлюровец, потом бандеровец», занчит, мол, в советское время воспроизводятся те стереотипы, которые имперский проект, имперская идеология предлагали, начиная с XVIII века. Но если мы взглянем на это с конкретно исторической точки зрения, я попрошу Андрея Николаевича или кого-либо другого мне сказать: а кто, собственно, этот проект предлагал, внушал, выдумывал, кто выдумывал «мазепинца», насколько выражение или понятие «мазепинцы» было в самом деле распространено? Считается почему-то, что оно было широко употребляемо, но никто не доказал этого, никто не проанализировал большой массовый источник, чтобы рассказать, что, вот, мол в российском обществе XIX века на украинцев смотрели как на мазепинцев. Это не доказано. Ссылаются, например, на статью А. Капеллера, об иерархии этнических понятий в обиходе Российской империи21, в которой распространенность термина «мазепинец» никак не доказывается, а уравнение этого термина со словом «малоросс» уже никак не может быть признано обоснованным. Есть примеры употребления слова «мазепинец»… Но примеры, вообще экземплификация - это самая губительная вещь для историка, потому что «примеры» находятся с большей или меньшей легкостью, а то, что в самом деле важно - это массовые явления, в том числе и массовые языковые явления… А вот источники, которые позволяют нам судить о массовом языке применительно к украинцам, показывают, кажется, что в российской империи не слово и понятие «мазепинец» было очень маргинальным, в отличие от малоросса… В итоге те дискурсивные конструкты, которые видятся как устоявшиеся ментальные реалии, даже как некая иерархия понятий, которая якобы организует мировоззрение людей России, или людей советского периода в стройную систему, на самом деле, судя по всему, к реальному самосознанию жителей России и СССР имеют весьма отдаленное отношение…
То же самое невозможно не сказать о том, что представил Кирилл Александрович Фролов… Вы дали, как обычно, такую очень полемичную, острую схему... Если мы берем отдельные элементы этой схемы, начиная (или кончая) от Талергофа и униатских священников внутри Русской Православной церкви, или начиная от Брестской унии, то к каждому элементу этой схемы, которая внешне выглядит довольно гармоничной, можно предъявить массу конкретно-исторических претензий. А в рамках нашего семинара - настолько, насколько он будет выживать - хотелось бы, чтобы мы держались именно исторической эмпирической конкретики.
И тут я позволю себе перейти к следующему еще одному пункту. Это будут два последних соображения. Тут я к Виктору Ивановичу Мироненко, как к коллеге и как к товарищу, обращусь… Я, честно говоря, не очень понимаю, в чем состоит историческая релевантность понятия «национал-коммунизм». Книгу М. Агурского на эту тему я в свое время, ещё в 1993 или 1995 году прочитал с большим удивлением, и она никак не может считаться фундированной… Может быть, с тех пор удалось собрать доводы в пользу реального существования «национал-коммунизма» в СССР. Однако, прочитав те тексты Ленина, какие мы все должны были прочитать в 1970-е годы очень трудно снять противоречие между этими источниками и весьма хлипкими доводами в пользу существования «национал-коммунизма» как некоей влиятельной идеологии в СССР. У Агурского аргументы сводятся к тому, что люди вокруг Ленина стали читать то, что писалось в Харбинской колонии русской эмиграции, что писалось сменовеховцами… Но разве кто-то доказал, что руководители большевиков в 1920-е годы вдруг все в тайне стали сменовеховцами, думавшими о судьбах России и русских, а всё, что включено в интернациональную риторику классического марксистско-ленинского дискурса, отбросили в сторону? Поэтому я пока с большим недоверием воспринимаю тезис о «национал-коммунизме» большевиков (российских или украинских); какие-то размышления после краха надежд на мировую революцию, кажется, были; но говорить об этом как о «национал-коммунизме» - не насилие ли над фактами? Термин неадекватный хотя бы потому, что он предполагает, во-первых, своего шизофрению, так как нормативный интернационализм не уживался никак с этническим национализмом. В каком-то смысле именно «шизофрения» было бы тут адекватным определением, потому что быть коммунистом и быть националистом с точки зрения этих людей, которые прошли через рабочую школу молодежи, через обыкновенную советскую школу, через рабфак, через университет - это вещь невозможная совершенно. Или они должны были эту шизофрению очень глубоко скрывать, или сам по себе термин национал-большевизм или национал-коммунизм (я с отцом Василием тоже, как видите, не согласен) тут не работает, это неадекватный термин. Во-вторых, самое термин непременно предполагает сходство с немецким национал-социализмом. Но уж по крайней мере в национальном вопросе вряд ли мы найдём больших антагонистов, чем советские коммунисты и нацисты.. И вот вопрос к Виктору Ивановичу в связи с этим: Вы почему-то упомянули, и для меня это было как-то особенно удивительно, что 15-й съезд 1927 года был едва ли не манифестацией, национал-коммунизма или связали этот съезд каким-то образом с национал-коммунизмом…. Я бы хотел попросить Вас уточнить, что имеется ввиду в данном случае под сцепкой «15-й съезд ВКП(б) и национал-коммунизм»?
И самый последний пункт относительно того, что говорила Анна Леонидовна Хорошкевич, которую я безмерно очень искренно уважаю… Анна Леонидовна, я возвращаюсь к проблеме языка и школы… Да, действительно, тиражи украинских книг когда-то выше, когда-то ниже, школы когда-то закрывают, когда-то открывают…. Но на каком основании (я ещё раз возвращаюсь к этому тезису и хочу его прояснить) мы предполагаем, что в сколько-нибудь широких кругах украинского общества это воспринималось как некий удар по идентичности, удар по национальной культуре...

А, Л. Хорошкевич:
А вот представьте себя на месте украинца. Вот поставьте себя... Вот вы русский и вам запрещают учиться на русском.

М.В. Дмитриев:
Но нужно ли предполагать заранее, что если кто-то, кто был украинцем, или считал себя украинцем, или мы его считаем украинцем, считал себя оскорбленным и униженным, если он сам или его сын, шел именно в русскоязычную школу и читал по-русски не меньше, чем по-украински? Так ли на самом деле тесно увязывалось чувство принадлежности к украинцам и потребность читать по-украински и говорить, главным образом, по-украински? Возьмём то, что процитировал сейчас отец Василий или кто-то другой из участников семинара: Виктора Некрасова канадская диаспора спрашивала: «Что вы думаете по тому поводу, что, мол, нет достаточного тиража украинских книг?», а Некрасов говорил в ответ: «дело в том, что читать по-украински не хотят…». А я сам слышал от людей, связанных с книгоизданием (как раз с украинским книгоизданием), что там была чисто техническая, рыночная проблема – руководство говорило: «Давайте увеличивать тиражи украинских книг», а книгоиздатели отвечали: «Мы можем, конечно. Но экономически это абсурд, потому что их не покупают. А если мы те же самые книги Натана Рыбака или Алеся Гончара издаем в русской версии, их покупают… И самим писателям доход от потиражных много выше…». И тут возникает методологический, который обычно считают неуместным: неужели для того, чтобы чувствовать себя украинцем в Киеве или в Виннице в 1980-е годы, нужно было непременно читать по-украински? Я, например, больше последние годы читаю не по-русски, даже художественную литературу, когда успеваю, и это совершенно никак не связано с ответом на вопрос, русский ли я… Есть давний стереотип, унаследованный от немецкой национальной мысли, знаменитая «мистика языка», утверждение, будто «душа народа» выражает себе в именно в национальном языке, и мы это повторяем как некую обязательную, совершенно непреложную и ясно доказанную идею. А если мы присматриваемся к ней конкретно исторически и вспоминаем, что Пушкин с Натальей Николаевной говорил по-французски и вообще в семье говорил по-французски, а писал по-русски, ясно, что для него его франкоязычие никакого ущерба его русской национальности, идентичности не наносило – тогда, когда он придавал ей какое-либо значение…
И тут мы возвращаемся к проблеме исторического измерения наших попыток вести разговор о национальном. Я сам в каком-то смысле задал ему неверное направление, потому что я сказал, что я не специалист, но делясь своими впечатлениями, воспоминаниями, или наблюдениями, как антропологическим источником, имею, мол, право опираться на них, начиная нашу дискуссию. Но, конечно, нам бы нужно опираться не на то, что и как мы помним, и как мы видели, и как мы чувствуем, подразумевая под этим «мы» свои собственные впечатления… Я, например, мог бы сказать «как мы все прекрасно знаем, приезжая в Киев, во Львов, в Харьков в 1980-е годы, Вы себя чувствовали совершенно по-свойски, русско-украинский антагонизм не существовал, и, как все мы прекрасно понимаем, мол, никакого украинского национализма не было…». Я мог бы так сказать. Но я так не говорю, потому что я более или менее твёрдо знаю, что это неверно. Но с другой стороны, есть много оснований думать, что масштаб украинского национализма в советское время был совсем не так велик, как сейчас нам велят думать авторы недавно изданной украинскими авторами «Истории Украины» 22 для русского читателя, которая здесь у нас на столе лежит, или такой автор, как наш уважаемый коллега Ярослав Грицак, автор широко читаемого в Украине учебника по истории Украины 19-20 вв. То есть проблема состоит в том, как нам соотнести поставленные вопросы с данными по возможности выверенного социологического, этнографического, культурологического, исторического анализа, когда берется репрезентативное количество репрезентативных источников, адекватными методами эти источники анализируются… С данными, например, таких исследований, какими занимаются присутствующая здесь Ирина Анатольевна Снежкова и её коллеги23, когда исследуют современные русско-украинские проблемы через призму социолого-этнографических данных. Тогда разговор у нас приобретёт, приобрел бы, вернее, более убедительный характер. Это мои комментарии.
Теперь, конечно, Анна Леонидовна, Вы хотели что-то сказать...

А.Л. Хорошкевич:
Я хотела сказать по поводу выступления Андрея Глебовича Макарова и его представлений об успешности советского индустриального проекта. Конечно, при царизме была действительно трудная ситуация, царская Россия в том, сем, пятом и десятом отставала. Но ни в коим образом, даже принимая все эти представления о том, что каждое явление должно разрушиться и погибнуть, нельзя согласиться с тем, что сказал Андрей Глебович, хотя бы потому, что этот проект строился на крови; на крови - я уж не говорю про интеллигенцию - на крови крестьянства, на крови рабочих и на крови тех же самых замечательных большевиков. Меня крайне возмущает Ваша формулировка о гуманном характере советской системы. Простите, были люди, несколько старше, чем Вы и я, которые наслаждались «гуманностью» этой системы в 1920-е годы - я имею в виду Георгия Петровича Федотова, который о «гуманности» советской системы написал так (я не знаю, читали ли Вы, или нет), что кровь стынет в жилах. И то, что мы имеем сейчас - это как раз результат «гуманности» этой системы. Вы говорите о футболе и о реакции киргизов на нашу победу, но Вы не говорите о русских и об их гуманности по отношению к другим народам. Об этом вы не говорите. В общем, мне кажется, что нужно быть значительно более осторожным. Заслугой советской системы вы считаете то, что не исчезли индейцы. Это, конечно, замечательно, это самый высокий комплимент, который можно сказать о советской системе. Но надо иметь в виду, что если не исчезли все народы, то исчезли народы Севера. Но это, конечно, мелкая деталь. Этим занимался еще царизм, и с XVII века мы этих несчастных северных народов так теснили, что теперь и вовсе о них говорить не приходится. Исчерпание ресурсов - это, конечно, вещь серьезная, но самое главное - это умонастроение каждого индивидуального человека и общества в целом. Наше общество абсолютно антигуманно, я не знаю, испытываете ли вы это на своей шкуре, или нет, но я, во всяком случае, испытываю это постоянно, буквально на каждом шагу, когда я вхожу в метро и когда выхожу. И вот сейчас результаты этой нашей успешности советского проекта, мне кажется, видны очень ясно. В общем, я советовала бы Вам посмотреть на эту проблему с точки зрения простого рядового человека, принадлежащего не важно к кому, к несчастным таджикам, которые к нам приезжают - это тоже результат советской системы; ведь построили хозяйство, где нет самодостаточных производств. Нет самодостаточных производств – развалился Советский Союз и эти несчастные таджики и все прочие приезжают к нам для того, чтобы здесь работать дворниками, строителями и так далее. Равно как и остальные народы.
Есть еще вещи, о которых никто не говорил. Немножко говорила Елена Юрьевна Борисенок относительно источников. Мне кажется, проблемы дальнейшего изучения этой проблемы связаны с активизацией источниковедческой работы. Михаил Николаевич Тихомиров, который славился якобы в свое время как антисемит, в своих дневниках, которые он писал не для КГБ, а писал для себя, предстает совершенно другим человеком. По-моему, путь развития семинара - это путь мобилизации источников и их анализа. Про язык я говорить не буду, здесь вы уже со мной покончили. Так что все благополучно. Но, тем не менее, в заключение я скажу, что я не русская шовинистка, а националистка всех народов, которые были в Советском Союзе. Куда бы я ни приезжала – в Латвию, в Эстонию, в Украину или в Белоруссию, я всюду чувствовала боль каждого из этих народов. И они меня принимали, потому что я понимала их боль. Вы считаете, что правильно - может быть, украинский язык был труден для дальнейшего развития карьеры, но одновременно с этим - это же унижение. Унижение не только оттого, что у кого-то не было своей государственности, но унижение оттого, что их традиционная, или народная, или наследственная культура подавлялась. Я считаю себя униженной оттого, что половину тех англоязычных терминов, которые вошли в наш оборот и которые не понимает мой муж, не все, тем не менее, понимают. И я уже с ним разговариваю на разных языках, хотя я тоже терпеть не могу все эти внедрения англоязычных терминов в русский язык.

М.В. Дмитриев:
Спасибо большое, Анна Леонидовна. У нас сейчас Алексей Давыдович Хайтун, потом отец Василий, потом коллега Демурин, я не помню Ваше имя отчество, потом Ирина Анатольевна Кукушкина, Виктор Иванович Мироненко и… Ваше имя отчество я тоже не знаю...

А.В. Хайтун:
Я буду очень краток. К сожалению, в этой очень интересной дискуссии постоянно звучал один и тот же момент: в рассмотрении национального вопроса народ рассматривался как объект воздействия. На самом деле, рядовая мама, посылая ребенка в русскую школу, прочит ему лучшее будущее. Мой отец рассказывал мне, как в его детстве еврейских детей заставляли ходить в еврейскую школу. Дети не хотели учиться на идише, их мамы не хотели. Хотя они знали идиш, это был их родной язык, но они хотели, чтобы их дети говорили на русском. Поэтому тенденция глобализации объективна, тенденция укрупнения языков объективна и беда украинцев еще и в том, что русский и украинский - это близкородственные языки. Если, допустим, таджики учили бы русский язык, чтобы работать в Москве, никто бы не возмущался. Поэтому нужно смотреть на этот вопрос с точки зрения народа как субъекта своей истории. Если народу не создавать рабочих мест на Украине, он будет учить русский язык.

М.В. Дмитриев:
Пожалуйста, отец Василий.

Отец Василий:
Вы говорили о том, что идти против центра - это было самоубийством для Шелеста или точнее паранойей или шизофренией. Но, мне кажется, это не совсем так, потому что советская система - это администрирование экономики, подавление всякой инициативы, это замена менеджера партийным чиновником, который только губит все дело. А Шелест понимал немножко больше; он понимал, что ему нужно напрямую торговать с заграницей. Это будет гораздо выгоднее для экономики, чем торговать с Западом через Москву. Здесь момент немаловажный.
Вы также говорите, что страна перенесла войну, и общество было здоровым - все как бы безболезненно. Но это было очень болезненно. Те, кто жили в деревне и не имели паспортов, за трудодни горбатились и просто едва сводили концы с концами. Для деревни это было очень плохо. И когда Сталин помер, то все из деревни-то и помчались, потому что она донельзя оскудела. И если мы не истребили команчей, то мы истребили крестьянство, русское крестьянство, которое было до революции основным населением страны и теперь его фактически нет.
И при этом я хотел сказать, что в дореволюционных источниках я встречал разделение: вы – хохлы, мы – кацапы. Это засвидетельствовано этнографическими экспедициями и т.д. Касательно репрессивной политики царизма и всего русского. Пример – при Александре III шла насильственная русификация окраин, в частности, в Польше, где на русском языке должно было идти преподавание везде даже в начальной школе, за исключением уроков Закона Божьего и польского языка. Это, конечно, пример для России не очень хороший. А вместе с тем, общаясь с эмигрантами, выходцами из России, я должен сказать, что они производят впечатление удивительных людей, по-настоящему русских. Они, живя в Америке, в Австралии, сохранили русское. Их родители заставляли учить русский язык насильно, они этому сопротивлялись. Но они не слились с американцами. Встречаясь с ними, я чувствую, что от них исходит действительно дух доброжелательства, интеллигентности, того, что русские люди утратили сейчас и то, чем они хотя бы обладали до революции, хотя бы в узком слое элиты. Мне кажется, нельзя упускать из виду, что помимо экономики, есть духовная не менее важная составляющая. И вместе с тем, Вы говорили про нравственность, что она в Советском Союзе играла роль скрепляющего фактора, была наследницей дореволюционной духовности. Это, пожалуй, верно. Тот же самый П. Шелест, когда Союз стал разваливаться, обратился к украинскому народу, хотя ему было запрещено въезжать в Украину – он впервые попал на Украину в 1993 году (это тоже немаловажный фактор в пользу того, что он был все-таки приверженец какой-то национальной линии, а не просто пострадавшим в результате заговора, подковерных интриг и т.д.). Так, обращаясь к народу, он говорит: «Люди, берегите нравственность. То, что накопили наши отцы и деды - это нравственность». И буквально как сталкер у Стругацких, он говорил: «Люди, будьте добрыми». Это, конечно, удивительно, что от него исходила такая проповедь нравственных основ общества, без которых все рушится. И поэтому, мне кажется, что его личность все-таки человечнее. В этом смысле она привлекает...

М.В. Дмитриев:
Спасибо, отец Василий.

М.В. Демурин (политический аналитик):
Последние десять лет я занимаюсь отношениями с Прибалтикой: семь из них по линии МИДа – был советником-посланником в Латвии и замдиректора Второго европейского департамента - и три последних года в общественно-политическом качестве в партии “Родина”, в Фонде исторической перспективы и т.д. Мне представляется, что изучение прибалтийского национализма и проблем, которые возникли на завершающем этапе советского проекта, а также в реализации вроде бы национального прибалтийского проекта в рамках европейского либерального проекта и мировой тенденции к глобализации, позволяет сделать несколько обобщений, которые будут полезны коллегам, занимающимся Украиной.
Прежде всего, несколько слов о советском общественно-политическом проекте. Я абсолютно согласен, что в нем было много действительно положительных моментов, но он был обречен. Почему? Потому что это был несбалансированный проект. Это была, в общем-то, химера, поскольку нарушался выстраданный русской традицией принцип всеединства. Этот проект строился либо на отрицании, либо на подавлении одной частью целого другой части целого. Что я имею в виду? Давайте рассмотрим это на принципе советского интернационализма. Советский интернационализм – это тоже химера. Почему? Прежде всего, но не только потому, что стержневому этносу было отказано в его национализме. Между тем, право всех других этносов в СССР на национализм, на развитие в рамках собственной национальной традиции фактически признавалось (это только называлось по-другому). Небольшая ремарка в этой связи: на мой взгляд, слову “национализм” необходимо вернуть положительное звучание, которое оно имело в работах, например, Владимира Соловьёва или Ивана Ильина, а агрессивный, разрушительный ультранационализм называть должным словом “шовинизм”. Взять хотя бы маленький эстонский этнос. Он вроде как и не может быть шовинистом, но он шовинист в отношении русского меньшинства сейчас в Эстонии. И это надо признать. Он хочет его ассимилировать, он хочет уничтожить русскую культуру, он хочет уничтожить русский язык. Современный эстонский истеблишмент проводит шовинистическую политику в отношении русского этноса. Поэтому давайте называть национализм национализмом, а шовинизм шовинизмом.
Из слова “интернационализм” для русского этноса был убран корень. А убери из любого слова корень, и то явление, которое ты называешь этим словом, перестает существовать. Какой может быть интернационализм, если русскому этносу не давали любить самого себя? Как же он может любить другие этносы, если он себя не научился любить?
Чтобы понять, что происходило дальше, надо вернуться к тезису о диалектике части и целого. Сегодня это здесь интересно прозвучало: дайте нам Солоухина, но без его националистических философских размышлений. Не может быть писателя Солоухина без его националистических размышлений! Все сразу же рушится. И так же в советское время заявлялось: русские должны быть народом-созидателем, но без русского национализма! Но этого не может быть! И поэтому рассуждения о том, что русский язык в СССР “насаждался” и это было свидетельством национального подавления других этносов, не выдерживают критики. Это было насаждение не русскости, а русскоязычности. То есть русский язык в Советском Союзе не был собственно языком русского этноса - это был язык нового глобального проекта: социалистического, левого, но глобального проекта. Это была русскоязычность, а не русскость.
Что же касается других этносов, то я бы даже не сказал, что они “подавлялись”. Они контролировались и, во всяком случае, гораздо более умеренно, чем русский этнос. Что сейчас говорят прибалтийские русские? Они говорят: “Дайте нам сейчас те права, которые имели латыши, эстонцы и литовцы в Советском Союзе, и вся проблема нашего бесправия, нашей дискриминации будет снята. Мы боремся только за те права, которые имели в Советском Союзе латыши, литовцы и эстонцы”. Вот вам и “подавление”!
Почему так происходит? Напомню все-таки, может быть очень упрощенно, производную от русской религиозной философии диалектику взаимоотношений части и целого, которую наиболее ярко сформулировал Алексей Федорович Лосев в 20-х годах прошлого века после Гражданской войны. Он писал о том, что когда одна часть целого борется с другой частью целого, она тем самым борется против всего целого и, соответственно, против самой себя”. Всему надо найти свое положительное место. И национализму надо найти свое положительное место, а не отрицать его. Национализм присущ любому этносу и поэтому отрицать его невозможно. Как только ты начинаешь с ним бороться, ты непременно разрушаешь сам этнос и, соответственно, рушишь стройную систему развития того или иного государства.
В данной связи возникает другой вопрос: почему современный национализм вокруг России приобретает такое агрессивное содержание и такую агрессивную форму? Происходит это потому, что глобализм – это химера. Говорят: у нас нет другого пути, глобальный проект - это объективная реальность, мы теперь должны жить в рамках глобального проекта. То же самое можно сказать о советском глобальном проекте в 1970-е годы. Это тоже была химера. А глобализм - химера потому, что кому-то в современном глобальном проекте гарантирована субъектность, а кому-то – лишь объектность. И до тех пор, пока это будет так, всемирный глобальный проект обречен. А если это будет не так, то это будет уже не проект глобализации. Во всяком случае, глобализации в её нынешнем виде.
Латышский, эстонский, литовский, украинский этносы, которые втягиваются в этот глобальный проект, заявили, что они строят национальное государство, восстанавливают национальную идентичность. Их идеологи называют себя националистами в хорошем смысле этого слова, но их руководители и организаторы - глобалисты и либералы. В силу этого у них не может быть содержательной консервативной национальной политики. Им никто просто не даст её проводить. Им надо, условно говоря, не своим этносом заниматься, не национальную традицию пестовать, а присягать глобализации, любить сектантов, любить гомосексуалистов, любить американскую культуру больше, чем свою собственную. Но одновременно руководителям этих стран надо держать ответ перед своими национально настроенными избирателями. Поэтому они встали на путь придания своему национализму агрессивной внешней формы, формы борьбы с внешним врагом. В данном случае - с Россией, с русскими. Именно поэтому национализм в постсоветских государствах приобретает агрессивное внешнее содержание.
Да и сами эти “национальные государства” - тоже химера, потому что в них так ещё и не сформировались нации в гражданском, политическом смысле слова. Разве можно считать политической нацией, например, грузинский этнос в том качестве, в каком он себя сейчас провозглашает - в рамках территории, включающей Южную Осетию и Абхазию? Какая же это нация, если они не могут создать с осетинами и абхазами единого национального идеала, не могут включить их в свой национальный проект? Они, наоборот, уничтожают их, так сказать, как часть целого... То же самое относится к латышской нации. Как можно считать нацией современное население этой страны, которого как целого не существует и которое живет в условиях двухобщинности? Латыши не могут найти с русской общиной взаимопонимания и инкорпорировать их как часть единого целого в свой новый национальный проект. И русские не хотят в этот проект инкорпорироваться.
У латышских и эстонских идеологов есть патроны на Западе, которым они могут выгодно “сторговать” свою антироссийскость и русофобию. Они их поддерживают, поддерживают в том, что отдают им “на откуп” нетитульные этносы. Это похоже на то, что происходило в Советском Союзе. В этой связи вспоминается мнение известного этнолога В.Л.Махнача, который не считал Советский Союз империей. Конечно, это была не империя, потому что один из важнейших принципов любой империи – это защита стержневым этносом малых этносов от подавления средними этносами. Этот принцип в Советском Союзе был нарушен. Грузинам при Сталине на откуп отдали абхазов и южных осетин. Средним этносам при соблюдении лояльности руководству страны позволено было вершить судьбы малых этносов. Последствия ошибок в национальной политике советского периода сказываются сегодня в том, как строится политика в отношении национальных меньшинств в новых государствах на пространстве бывшего СССР. Ситуация, к тому же, усугубляется тем, что Россия признала соседние этносы как государствообразующие в тех границах, в которых они не могут обеспечить мир и согласие.
Мы слишком быстро согласились с тем, что нас окружают национальные государства, слишком быстро забыли о том, что Россия ответственна за наследие бывшего Советского Союза, Российской Империи. Боюсь, что это грозит нами новыми и новыми кризисами в нашем окружении в ближайшие годы. Вот те размышления, которыми я хотел поделиться.

М.В. Дмитриев:
Спасибо большое. И теперь Ирина Анатольевна Кукушкина. Пожалуйста.

И.А. Кукушкина (ИВИ РАН):
Я хочу поддержать Андрея Окару. Я практически во всем с ним согласна за исключением одного момента и, мне кажется, что он не схему представил, а действительно показал то, что есть и было в реальности. Создание негативной национальной идентичности – петлюровцы-бандеровцы – действительно, присутствовало и сейчас присутствует, просто здесь надо брать другие источники. Не официальные, конечно, документы, никто не будет писать в официальных документах эти термины, а, скажем, почитать то, что пишут на форумах, на украинских двуязычных форумах. Там этот момент есть - украинцев называют бандеровцами и петлюровцами. Это сплошь и рядом и, по-моему, этот источник тоже нельзя упускать.
В чем я с ним не согласна, это надо действительно подчеркнуть, я с удивлением узнала, и не только от него, что ВООПИК, Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры, оказывается, было каким-то проводником великорусского национализма. Да ничего подобного! Я в ВООПИК тоже, можно сказать, с момента основания, с первого воскресника участвовала в шефском движении по охране памятников истории и культуры. О национализме даже в положительном значении слова там и речи не было. К нам на реставрацию приходили представители Эстонии. Они с нами вместе работали. Кстати, мы считали, что наше движение берет начало от эстонского движения. К нам приходили поляки, тоже вместе с нами на реставрации ездили и там работали. Я сама лично участвовала в таком же литовском движении: бесплатная помощь реставраторам и участие в раскопках. И ни там, и ни здесь даже понятия не было о каком-либо национализме.
По поводу национализма я так и не поняла, хотя услышала много полезного для себя материала, но что такое “национализм”, я абсолютно не поняла. Являются ли национализмом “национальные ренессансы”, является ли национализмом защита языка, защита культуры. Это национализм или нет? Это я тоже, честно говоря, не поняла.
И буквально два слова по интернационализму в общественной жизни Советского Союза. Безусловно, какой-то момент реальности здесь был, но мне кажется, что в основном мы путаем интернационализм и великодержавный шовинизм, великорусский великодержавный шовинизм. Что это такое, к счастью, мне не придется говорить, потому что господин Макаров и господин Фролов – это, на мой взгляд, яркие представители великодержавного шовинизма, хотя они никак не подчеркивают преимущество русской нации. В одной книге, которую я недавно читала, есть и о великорусском шовинизме. Средний человек русской национальности, приезжая или на постоянное место жительства, или отдыхать в какие-то национальные республики СССР, действительно считал себя выше остальных, а остальные были для него людьми второго сорта. Это я видела в Литве, где часто бывала именно в советский период, и сейчас тоже там иногда бываю. Я хорошо знаю то презрительное отношение среднего русского человека к литовцам, даже того русского человека, который живет в Литве уже долгие годы и принципиально не хочет знать литовский язык. Это было и есть сплошь и рядом. Я не говорю сейчас об отдельных личностях. И с предыдущим коллегой – Михаилом Васильевичем Демуриным - я не согласна по поводу Литвы. То, что он говорил – о том, что литовцы плохо относятся к другим народам, проживающим в республике - в Литве я совершенно не прослеживаю. Это нация, которая вовсе не относится так же свысока, как в Советском Союзе относились к другим нациям, по отношению к тем, кто живет в Литве. Не видела я там никакого подавления русского языка. И русские школы существуют, и газеты на русском языке выходят, и даже телеканалы, что уже мне показалось несколько странным: наш Первый канал - ОРТ – на Литву передается. Спасибо! .

М.В. Дмитриев:
Спасибо, Ирина Анатольевна. Виктор Иванович.

В.И. Мироненко:
Я не займу много времени. Мне было чревычайно интересно выслушать все сообщения и все точки зрения. Относительно вопроса релевантности национал-коммунизма и национал-большевизма, то я думаю, эти термины вполне релевантны. Каждый термин условен, каждый термин обозначает лишь нечто, иногда не все явление, а какую-то из его сторон. Я думаю, что после Октябрьской революции можно заметить эволюцию политического процесса. Так, в начале была идея мировой революции, где Россия является совершенно незначимым фактором, неким этапом, некой жертвой во имя дальнейшей мировой революции. Постепенно с исчерпанием этого представления появляется идея социализма в одной взятой стране, которую, я думаю, вполне в определенном смысле можно было бы назвать и национал-большевизмом или национал-коммунизмом. Между этими терминами я не вижу особого противоречия.
Еще одно замечание, касающееся в том числе Вашего выступления, Михаил Владимирович, пафоса, которым Вы вполне обоснованно сегодня и начинали и продолжаете этот круглый стол. Вы действительно искренно говорите “А все-таки как быть с национализмом? Был он, или не был в реальности... Ну, я не совсем точно...

М.В. Дмитриев:
Нет. Вопрос о другом - о том, ведет ли нас сейчас национализм в модерность, или он ведет нас назад, из модерности вспять... Исторически это в высшей степени релевантный вопрос.

В.И. Мироненко:
Что касается политического национализма в обычном его понимании, то я с Вами совершенно солидарен. Я думаю, что это тупиковая ветка, она вряд ли соответствует основным тенденциям развития и процессам глобализации и.т.д. Но вся проблема в том (и мы об этом говорили), что когда мы используем термин “национализм”, мы часто понимаем какие-то совершенно разные вещи. Сегодня даже в процессе этой дискуссии меня все время преследовала мысль и складывалось впечатление, что “национальное” не значимо в спокойное время, в спокойное установившееся время с понятной перспективой. Предположим, советское время, среднее брежневское, время застоя – это ощущение того, что так есть и так будет всегда. “Национальное” имело значение, но оно звучало как-то приглушенно, как-то необостренно. Но стоит только ситуации измениться, создаться обстановке неопределенности, какой-то опасности, социального риска, как немедленно огромное количество людей, в том числе и далеких от этих проблем, начинает искать в национальном убежища и национальное становится самым близким, самым первым, понятным прибежищем для человека, который испытывает дискомфорт и тревогу. Это свойство национализма, если можно так сказать, кажется чрезвычайно итересным. Не являясь самостоятельной, как мне кажется, тут я с Андреем Окарой согласен, политической философией или идеологией, национализм возникает как некое дополнение и к либерализму, и к консерватизму, и к социализму (национал-социализм). Это второе размышление.
И третье, может быть, последнее размышление - это когда мы говорим о Малороссии, о малороссийстве как о понятии как таковом. Вы заете, у меня такая мысль, что мы очень неполно, неясно, неточно воспринимаем сам этот термин и само это понятие. Почему-то мы его относим к какому-то исторически очень ограниченному времени. Столкнувшись буквально этим летом с поиском следов черниговского летописания гнезда Ольговичей, я вдруг начала думать о том – я сам будучи из Чернигова, - что это понятие малороссийства приобрело какое-то уничижительное значение. На самом деле это далеко не так. Мне кажется, что это понятие уходит корнями значительно глубже, оно уходит корянми к сыновьям Владимира Святого, к спору между Ярославом и Мстиславом, к делению Руси по Днепру, затем каким-то странным образом воспроизводится при детях Ярослава Мудрого, во Всеволоде и Святославе и через Олега, Мономаха и Ольговича возникает спор между черниговскими и киевскими князьями. Я не говорю, что это одно и то же явление, я говорю, что у меня эти рассуждения о малороссийстве, о некой специфичности левого берега Днепра, моей черниговской земли, этой чернигово-северской земли, побудили к тому, чтобы мы подошли к этому вопросу глубже и попытались осмысливать это в том числе и с исторической точки зрения. Для нас малороссийство – это что-то малое, не украинское и не российское, что-то подчиненное, то, что в украинском языке называется меньшавартiсть. А это все-таки явление, котрое заслуживает более внимательного, более серьезного прочтения и изучения. Может быть, тогда нам станут несколько более понятными происходящие сегодня в Украине процессы. Кстати, я не согласен с тем – здесь высказывалась точка зрения, по-моему Кириллом Фроловым, что Оранжевая революция - это борьба двух крайностей. Но не замечать там огромной проблемы среднего класса, социального и политического протеста - это просто невозможно, это нужно видеть. Это не борьба только украинского Запада и Востока. Вся эта разделенность Украины в том числе, ее трагическая разделенность лежит значительно глубже... Но это как бы дополнение. А на самом деле я очень благодарен, мне было очень интересно. Спасибо.

А. Баканов (аспирант ГАУГН):
Хотелось бы поддержать Виктора Ивановича в том, что противостояние востока и запада Украины, хотя и существует, но, во многом, особенно в российской публицистике, на мой взгляд, сильно преувеличивается. Очень часто забывается, например, что в более западной Хмельницкой области, например, на референдуме о необходимости нового Советского Союза проголосовало больше людей, хоть и ненамного, порядка четырех процентов, но все-таки больше, чем в, казалось бы, прорусском Харькове. Равно как и о том, что в том же Харькове демократический блок получил больше голосов, чем в Киеве во время перестройки (это уже другой вопрос, насколько это было сильное национальное движение, а не общедемократический процесс). Также, возвращаясь к вопросу о языке, мне кажется, что определение понятия угнетаемости или неугнетаемости того или иного народа другим несколько неправильно воспринимается. Прежде всего, говорится о количестве школ, о преподавании в Вузах, но мне кажется гораздо более важным аспектом то, насколько люди сами заинтересованы в этих школах. То есть показателем того, является ли украинский язык угнетаемым в Советском Союзе, или сейчас русский язык на Украине является не то, сколько русских школ существует в Украине, и сколько украинских в России, а имеет ли человек доступ к языку, имеет ли он возможность получить образование на том языке, который он считает родным, если он этого хочет. Допустим, в Крыму сторонники украинизации утверждают, что в Крыму только одна украинская школа и что это очень плохо, так же как противники украинизации Украины говорят, что в Киеве восемь русскоязычных школ, и что это плохо. На мой взгляд, это не плохо и не хорошо, это нормально. И вопрос в том, считают ли сами жители Крыма, украинцы Крыма и русские Киева это хорошим или плохим. Здесь хотел бы поддержать Михаила Владимировича в том, что количество школ еще не означает, что население воспринимало убывание школ как какую-то катастрофу. Возможно, родители сами были заинтересованы в этом. Вполне вероятно, украинское население хотело отдать своих детей сначала в русскоязычные школы, а потом с началом изменением национального самосознания изменило свою позицию, стало смотреть на малое количество украинских школ как на явное угнетение.

В.В. Симиндей (редактор международного отдела еженедельника Российские вести»):
Я - политолог, по образованию историк, работал в качестве дипломата в Риге, там родился. И я хотел бы затронуть тему этнической идентичности под несколько другим углом. Нужно отметить, что выбор русского языка для этнических украинцев, или людей смешанных семей - это был естественный выбор в качестве языка развития своей культуры, переход, может быть, от «детского» языка к языку, на котором ты постигаешь мир. И в этом не было элемента подавления национального, и это так не воспринималось. Я могу отметить, что отец у меня украинец, он родился в украинской деревне на территории РСФСР (до 1917 года это была Самарская губерния, сейчас это Саратовская область), ему было выдано свидетельство о рождении на русском и немецком языках, ибо в 1938 году это была «Автономная ССР немцев Поволжья». Вообще, языковой вопрос на практике «внизу» решался без применения специфических политических указаний. Бабушка по отцовской линии знала несколько простеньких стихотворений на немецком, ибо рядом был «дорф», и у них были очень тесные соседские отношения. Бабушка по материнской линии из Екатеринбургской губернии - там чередовались русские, татарские и марийские села - работала до войны в больнице и немного говорила по-татарски. Поэтому утверждать, что тотально использовалась русификация и принуждение к русскому языку, было бы явным преувеличением. Для многих народов, и в особенности для представителей украинского народа, на мой взгляд, выбор русского языка в качестве основного для себя являлся естественным.
Что касается северных народов, их подавления, то законодательная практика и национальная политика Николая I несет в себе элементы, которые можно трактовать как защитные для коренных народов Севера, направленные на сохранение их самоуправления. Например, императорские указы о необходимости пресечения свободного доступа русских купцов со спиртом в земли обитания северных народов, о наказаниях за это. То есть, лояльность по отношению к имперскому центру через самоуправление как естественная модель выживания этих народов – она присутствовала. В этом же ключе стоит рассмотреть и тот факт, что малые народы не брали в армию по рекрутской повинности.
Что касается тезиса Михаила Васильевича Демурина о том, что в классическом варианте для «успокоения» имперской жизни имперский центр, выражающий прежде всего интересы основного народа, но в который, естественно, инкорпорируются все остальные, препятствует средним этносам, если оно их не собирается переваривать как в плавильном котле против их уничтожения. Проблемы, которые в этот дискурс укладываются, существовали. Те же северные народы: мало кто об этом знает и говорит, о том, что ненцы еще в советское время претерпевали (да и сейчас в известном смысле), мощное давление со стороны коми – коми-языка, способа хозяйствования. Для ненца олень это священное животное, для коми - это рогатый скот, и так далее. Есть масса нюансов, если внимательно рассматривать национальную политику, этнопсихологию в советский период, в котором остается еще много вопросов для дальнейшего изучения.
Что касается Прибалтики, то нужно отметить, что этнонационализм современных латышей, литовцев и эстонцев, конечно, тоже имеет свои различные составляющие. Безусловно, если мы берем в качестве исходной черты 1914-й год и уровень дискуссии на начало Первой мировой войны, то Прибалтийский край был наиболее развит. Там отмечалась большая грамотность местного населения. Среди латышей она достигала по самым оптимистическим подсчетам 75-ти процентов, причем выковалось это в борьбе с местной немецкой бюрократией, бюргерской и общебюрократической имперской. Русификация там провалилась, она была направлена все-таки не на латышский и эстонский этносы, а на курляндскую, лифляндскую и эстляндскую немецкую бюрократию. И более того, самым угнетенными прослойками как раз были мелкие чиновники русской национальности и, главное, их дети, и русские купцы. Потому что вроде бы «русский» имперский центр проводил русификацию, но на практике продолжали хозяйничать немецкие дворяне - оплот империи. И все попытки славянофилов как-то поддержать и латышей с эстонцами, и местных русских сталкивались с тем, что имперский Петербург это движение старался «погасить», использовав лишь часть аргументации для административных реформ. Но нужно отметить, что постепенно набирал обороты латышский и эстонский национализм, а в 1918-1920 годах были созданы «независимые» национальные государства в условиях попеременной и перекрестной оккупации (германской и англо-франко-американской с задействованием немецких войск). 1920-е годы считаются относительно либеральными, однако в этот период отмечались попытки подавления и даже искоренения православной церкви в Латвии, вплоть до уничтожения храмов, проблем с регистрацией общин. Недавно была канонизация первого православного святого, кстати латыша по национальности Яна Поммера, который был депутатом Сейма Латвии, вызывая жгучую ненависть как «адвокатско-проанглийского» типа латышских националистов, так и коммунистов. То есть когда мы говорим «национализм-интернационализм», здесь нет линейности, здесь всегда есть несколько спиралей, несколько кругов. Например, где-то коммунисты использовали национальный фактор в борьбе со старыми, как они считали, социально-политическими структурами и этим самым выкорчевывали русскость.
Действительно, сегодня не раз отмечалось, что «городская Украина» - это составная часть русской культуры. Украина в деревне - это та среда, где выковывалась иная культура. Так же, как и на территории современной России, культура городов это одно, культура деревни это совершенно другое. Именно это расхождение, как мы знаем, было одним из социальных нагревателей, потом превратившихся в источники революции.
Можно согласиться с тем, что национализм, его всплески, его использование все-таки это не только явление, имеющее социокультурную природу, но и мощный идеологический инструмент, используемый определенными политическими силами с тоё или иной эффективностью в различные исторические («постисторические») периоды. И естественно, когда затухают какие-то кризисы, он несколько уходит, может себя исчерпывать. Но почему его используют: действительно, с одной стороны, эффект страха, мотив самосохранения, с другой стороны, романтизм, недоученность, резкий переход в другую сферу. Еще один аспект – ксенофобия: свой-чужой, то, о чем сейчас говорили – хохол-кацап и так далее. Элементарно, два берега одной деревни могли друг друга недолюбливать и подшучивать друг над другом даже больше, чем по национальному признаку. Появлялись какие-то поговорки, «Пермяк – солены уши» вовсе не к коми-пермякам относилось. Поэтому дихотомия свой-чужой, выделение естественно, а вот привнесение в этот момент этнических, языковых, культурных моментов это уже вопрос конкретного уровня развития, конкретной политической социально-экономической ситуации.
Был какой-то романтизм нашего диссидентского движения: «бедные прибалты, им так плохо». Сейчас латышский этнос, латышская верхушка подавляет остатки латгальского этноса, который сначала был зачищен в «улманисовские времена», затем национал-коммунистами в 1950-е годы в Латвии. Там уже практически нет своей интеллигенции. Они всячески отрицают существование латгальского этноса, латгальской культуры, латгальской литературы, считая это диалектом. Я сторонник единой русскости, но у меня тоже не повернется язык сказать, что украинский язык это диалект, а у латышей поворачивается. Хотя у них даже алфавит отличается, как украинский алфавит отличается от русского, латгальский алфавит отличается от латышского. Поэтому тезис господина Демурина о том, что есть проблемы в сцепке «большой этнос - малый этнос - средний этнос» при реализации какого-то крупного проекта, весьма интересен. В Советском Союзе сделали ставку на формирование какой-то надэтничности с использованием этнических моментов, пытались разрешить этнические противоречия, особенно если мы берем 1920-е годы. Сначала попытка федераризации реальной, то, что Ленин пытался делать в том или ином варианте, потом Сталин, который федерализм вообще не воспринимал, сохранил лишь федеративную форму в названии государства.

М.В. Дмитриев:
Мы, к сожалению, должны уже остановить дискуссию, так как помещение пора закрывать… Спасибо всем участникам…. До следующей встречи!

1 Гриневич В.А., Даниленко В.М., Кульчицкий С.В., Лисенко О.Э. Радянський проект для Украiни. Киiв: Наукова думка, 2004 (=Украiна i Росiя в iсторичнiй ретроспективi. Т.3).
2 Dmitriev M. Ukraine and Russia. About the book: Ukraine and Russia in Their Historical Encounter. Ed. by Peter J. Potichnyj, Marc Raeff, Jaroslaw Pelenski, Gleb N. Zekulin. Edmonton, 1992 // Canadian Slavonic Papers / Revue canadienne des slavistes. XXXV (1993), N 3- 4, March-June 1993. P.131-147.
3 Dunlop J. B. The Faces of Contemporary Russian Nationalism. Princeton, 1983; Dunlop J.B. The Rise of Russia and the Fall of the Soviet Empire. Princeton, 1993.
4 Лакёр У. Черная сотня. Происхождение русского фашизма. Пер. В. Меникера. Москва: Текст, 1994 (англ. Название оригинала: W. Laqueur Black Hundred. The Rise of the Extreme Right in Russia).
5 Каппелер А. Россия - многонациональная империя. Возникновение, история, распад. М.: Прогресс, 1996.
6 Недавняя книга об этом явлении: Митрохин Н. Русская партия. Движение русских националистов в 1953-1985 годы. Москва: Новое литературное обозрение, 2003.
7 Янов А.Л. Патриотизм и национализм в России, 1825-1921. М.: Академкнига, 2002 (второе издание книги 1999 года).
8 Levada Y. Entre le passé et l’avenir. L’homme soviétique ordinaire. Enquête. Trad. du russe par J. Tordjman et A. Berelowitch. Paris: Presses de la Fondation nationale des sciences politiques, 1993.
9 Piirainen T. The Sisyphean Mission: New National Identity in Post-Communist Russia // Imperial and National Identities in Pre-revolutionary, Soviet and Post-soviet Russia / Ed. by Ch. J. Chulos and J. Remy. Helsinki, 2002 (Studia Historica, 66). P. 151-171.
10 Renner A. Russischer Nationalizmus und Oeffentlichkeit im Zarenreich, 1855 -1875. Boehlau Verlag, 2000; см.также: RENNER Andreas, Defining a Russian nation: Mikhail Katkov and the 'invention' of national politics// Slavonic and East European review., 2003 , vol. 81 , no 4, p. 659-682; Renner A. Nationalismus und Diskurs: Zur Konstruktion nationaler Identität im Russischen Zarenreich nach 1855 // Nationalismen in Europa. West- und Osteuropa im Vergleich. Hrsg. von Ulrike v. Hirschhausen und Jörn Leonhard. Wallstein Verlag, 2001. P. 433 – 443.
11 См.: Martin T. The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939. Ithaca-New York: Cornell University Press, 2001; Martin T. An Affirmative Action Empire: The Soviet Union as the Highest Form of Imperialism //A State of Nation-Making in the Age of Lenin and Stalin. Edited by R. G. Suny and T. Martin. Oxford University Press, 2001. P.67-91.
12 Агурский М. Идеология национал-большевизма. Paris: YMCA-PRESS. 1980.
13 Попов Г. К вопросу о праве наций на самоопределение» // Московский комсомолец. 10. 11. 2004.
14 Лысяк-Рудницкий И. Между историей и политикой. Москва; Санкт Петербург, 2007.
15 Eastern Christianity and Politics in the XX Century. Ed. by Pedro Ramet. Christianity under Stress. Vol. 1. Duke University Stress. 1988; Сatholicism and Politics in Communist Societies. Ed. by P. Ramet. Christianity under stress. Vol. II. Durham and London. 1990; Protestantism and Politics in Eastern Europe and Russia. The Communist and postcommunist Eras. Ed. by S.P. Ramet. Christianity under stress. Vol. III. Durham and London. 1992; Whose Democracy? Nationalism, Religion, and the Doctrine of Collective Rights in Post-1989 Eastern Europe, 1997; Nihil Obstat: Religion, Politics, and Social Change in East-Central Europe and Russia, 1998.
16 Thomas Bremer (Hrsg.) Religion und Nation. Die Situation der Kirchen in der Ukraine. Wiesbaden 2003.
17 ГАРФ. Ф. 6991. оп.6. Д. 3764. Л. 101.
18 ГАРФ. Ф. 6991. оп. 6. Д. 2208. Л. 149.
19 Кулик В. Украинский национализм. 20 Вообще автокефальное движение было распространено на Волыни, в Буковине и в Центральной Украине, затем эти приходы вошли в состав «Киевского Патриархата» - прим. докладчика.
21 Каппелер А. Мазепинцы, малороссы, хохлы: украинцы в этнической иерархии Российской империи //Россия - Украина: история взаимоотношений. Под ред. А. И. Миллера, В. Ф. Репринцева, Б.Н. Флори. Москва: Школа “Языки русской культуры”, 1997. С. 125-144.
22 История Украины. Научно-популярные очерки. Москва: Олма медиа групп, 2008.
23 Россия и Украина: этнополитические аспекты взаимодействия. Сборник статей. Москва: РУДН, 2007.